И вот, я сознаю это, но не могу прекратить.
Бом: Почему я не могу это прекратить?
Кришнамурти: Давайте в этом разберемся. Становление меня интересует отчасти потому, что в результате буду вознагражден, а также смогу избежать страдания или наказания. Этот круговорот меня захватил. Возможно, это одна из причин, почему мой ум упорно стремится стать чем-то. А с другой стороны, тут может быть глубоко скрытая тревога или страх, что я чем-то не стану, и тогда я пропал. Я в неуверенности и чувствую себя незащищенным, а мой ум примирился с этими иллюзиями и говорит: «Я не могу покончить с этим процессом становления».
Бом: Но почему ум этого не прекращает? Нам надо также понять, как он оказывается в ловушке, которую ставят нам наши иллюзии.
Кришнамурти: Как вы убедите меня в том, что я в плену иллюзии? Вы не можете меня убедить, пока я не увижу это сам. А я не могу это увидеть из-за того, что моя иллюзия слишком сильна. Эту иллюзию взрастили и укрепляли религия, семья и т.д. И она так глубоко укоренилась, что я боюсь ее лишиться. Это происходит со многими людьми. Они говорят: «Я хочу это сделать, но не могу». И вот, как им поступить в данной ситуации? Помогут ли им объяснения, логика и все многочисленные противоречивые теории? Очевидно, нет.
Бом: Потому что все это вошло в структуру.
Кришнамурти: Итак, что за этим следует?
Бом: Видите ли, когда они говорят: «Я хочу измениться», то присутствует также желание не изменяться.
Кришнамурти: Разумеется. Человек, который говорит: «Я хочу измениться», имеет также в своем уме обратное: «В самом деле, почему я должен изменяться?» Обе эти мысли идут рядом.
Бом: Так что мы имеем противоречие.
Кришнамурти: В этом противоречии я жил, я с ним примирился.
Бом: Но почему я должен с ним мириться?
Кришнамурти: Потому что это привычка.
Бом: Но когда ум здоров, он не мирится с противоречием.
Кришнамурти: А наш ум нездоров. Он так болен, так искажен, запутан, что если даже вы укажете ему на все опасности, он откажется их увидеть. Итак, как нам помочь человеку, запутавшемуся в этих трудностях, ясно увидеть опасность психологического становления? Давайте выразим это так: психологическое становление предполагает отождествление с нацией, группой и всякого рода деятельностью.
Бом: Да, приверженность к определенной точке зрения.
Кришнамурти: К мнениям и верованиям; я получил опыт, он дает мне удовлетворение, и я намерен его придерживаться. Как вы поможете мне быть свободным? Я слышу ваши слова — они кажутся мне совершенно справедливыми, но я не могу выбраться из всего этого.
Не знаю, существует ли другой фактор, другой путь общения, передачи информации, не основанный на словах, знании, объяснениях, на награде и наказании. Не существует ли другой путь общения? Вы знаете, в этом также кроется опасность. Уверен, что есть путь общения вне слов, анализа или логики, путь общения, который отнюдь не означает отсутствие здравого ума.
Бом: Возможно, он существует.
Кришнамурти: Мой ум всегда общался с другими посредством слов, объяснений и логики или посредством убеждения. Должен быть еще другой элемент общения, который преодолеет все это.
Бом: Преодолеет неспособность слушать.
Кришнамурти: Да, неспособность слушать, неспособность наблюдать, услышать и т.д. Должен быть совершенно особый метод. Я встречал некоторых людей, обладавших известными чертами святости; говорили, что в их присутствии все проблемы оказываются разрешенными. Но как только люди возвращались к своей повседневной жизни, начиналась прежняя игра.
Бом: Значит, в этом не было разумности.
Кришнамурти: Тут есть опасность. Такой человек, святой, будучи спокойным и погруженным в тишину, своим присутствием создает атмосферу покоя и святости, и все думают, что их проблемы разрешены.
Бом: Но это все еще идет от внешнего.
Кришнамурти: Конечно. Это как сходить в церковь. В древней церкви или соборе вы ощущаете необычайное спокойствие. Эта атмосфера — вы знаете, сама эта атмосфера создает ощущение покоя.
Бом: Да, таково воздействие тишины, безмолвия.
Кришнамурти: Тут ничего нет. Это подобно благовонию от курения ладана!
Бом: Это внешнее.
Кришнамурти: Абсолютно внешнее; как благовоние, оно улетучивается! Итак, мы отложим все это в сторону, и что же у нас остается? Не внешний фактор, как Бог или какой-то спаситель. Что мне остается? Что может быть сообщено, что может прорваться сквозь стену, которой люди себя отгородили?
Любовь? Само слово так испорчено, искажено, загрязнено. Но если очистить его, то будет ли любовь тем фактором, который способен прорваться сквозь этот хитрый аналитический подход? Является ли любовь тем элементом, которого нам недостает?
Бом: Да, мы должны это обсудить; люди, как-то стесняются этого слова.
Кришнамурти: Я осторожен, слова могут иметь дополнительное значение!
Бом: Следовательно, поскольку люди сопротивляются слушанию, они воспротивятся и слову «любовь».
Кришнамурти: Вот почему я говорю, что это довольно рискованное слово.
Бом: Мы говорили на днях, что любовь содержит в себе разумность.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Что означает также и осторожность: мы подразумеваем, что любовь — это энергия, которая предполагает также разумность и осторожность; все это...
Кришнамурти: Теперь подождите: вы обладаете этим качеством, а я — в плену своего страдания, беспокойства и пр.; и вы стараетесь с помощью разумности проникнуть сквозь всю мою тьму. Как вы это сделаете? Поможет ли это? Если нет, тогда мы, люди, пропали. Вы согласны, сэр? По этой причине мы изобрели Иисуса, Будду, Кришну — образы, которые стали бесполезными, поверхностными, бессмысленными.
Так что же мне делать? Думаю, что есть другой фактор. Внимание, восприятие, разумность и любовь — все это вы мне принесли, а я оказался неспособным принять. Я говорю: «Это звучит приятно; я чувствую, но не могу это удержать». Я не могу удержать, потому что в тот момент, когда выхожу из этой комнаты, я уже потерян!
Бом: Это действительно проблема.
Кришнамурти: Да, это действительно проблема. Является ли любовь чем-то внешним, как небеса и все эти вещи, которые есть внешнее. Является ли любовь чем-то внешним, что вы мне приносите, что вы пробуждаете во мне, что вы мне дарите — или же в самой моей тьме, в иллюзии и страдании это качество уже имеется? Очевидно, нет, там его не может быть.
Бом: Где же тогда оно есть?
Кришнамурти: В этом как раз все дело — любовь — не ваша или моя, она не личная. Она никому не принадлежит.
Бом: Это важный момент. Подобным же образом вы говорили, что изоляция не относится ни к какому отдельному человеку, хотя у нас есть тенденция считать, что изоляция — проблема личная.
Кришнамурти: Конечно.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105
Бом: Почему я не могу это прекратить?
Кришнамурти: Давайте в этом разберемся. Становление меня интересует отчасти потому, что в результате буду вознагражден, а также смогу избежать страдания или наказания. Этот круговорот меня захватил. Возможно, это одна из причин, почему мой ум упорно стремится стать чем-то. А с другой стороны, тут может быть глубоко скрытая тревога или страх, что я чем-то не стану, и тогда я пропал. Я в неуверенности и чувствую себя незащищенным, а мой ум примирился с этими иллюзиями и говорит: «Я не могу покончить с этим процессом становления».
Бом: Но почему ум этого не прекращает? Нам надо также понять, как он оказывается в ловушке, которую ставят нам наши иллюзии.
Кришнамурти: Как вы убедите меня в том, что я в плену иллюзии? Вы не можете меня убедить, пока я не увижу это сам. А я не могу это увидеть из-за того, что моя иллюзия слишком сильна. Эту иллюзию взрастили и укрепляли религия, семья и т.д. И она так глубоко укоренилась, что я боюсь ее лишиться. Это происходит со многими людьми. Они говорят: «Я хочу это сделать, но не могу». И вот, как им поступить в данной ситуации? Помогут ли им объяснения, логика и все многочисленные противоречивые теории? Очевидно, нет.
Бом: Потому что все это вошло в структуру.
Кришнамурти: Итак, что за этим следует?
Бом: Видите ли, когда они говорят: «Я хочу измениться», то присутствует также желание не изменяться.
Кришнамурти: Разумеется. Человек, который говорит: «Я хочу измениться», имеет также в своем уме обратное: «В самом деле, почему я должен изменяться?» Обе эти мысли идут рядом.
Бом: Так что мы имеем противоречие.
Кришнамурти: В этом противоречии я жил, я с ним примирился.
Бом: Но почему я должен с ним мириться?
Кришнамурти: Потому что это привычка.
Бом: Но когда ум здоров, он не мирится с противоречием.
Кришнамурти: А наш ум нездоров. Он так болен, так искажен, запутан, что если даже вы укажете ему на все опасности, он откажется их увидеть. Итак, как нам помочь человеку, запутавшемуся в этих трудностях, ясно увидеть опасность психологического становления? Давайте выразим это так: психологическое становление предполагает отождествление с нацией, группой и всякого рода деятельностью.
Бом: Да, приверженность к определенной точке зрения.
Кришнамурти: К мнениям и верованиям; я получил опыт, он дает мне удовлетворение, и я намерен его придерживаться. Как вы поможете мне быть свободным? Я слышу ваши слова — они кажутся мне совершенно справедливыми, но я не могу выбраться из всего этого.
Не знаю, существует ли другой фактор, другой путь общения, передачи информации, не основанный на словах, знании, объяснениях, на награде и наказании. Не существует ли другой путь общения? Вы знаете, в этом также кроется опасность. Уверен, что есть путь общения вне слов, анализа или логики, путь общения, который отнюдь не означает отсутствие здравого ума.
Бом: Возможно, он существует.
Кришнамурти: Мой ум всегда общался с другими посредством слов, объяснений и логики или посредством убеждения. Должен быть еще другой элемент общения, который преодолеет все это.
Бом: Преодолеет неспособность слушать.
Кришнамурти: Да, неспособность слушать, неспособность наблюдать, услышать и т.д. Должен быть совершенно особый метод. Я встречал некоторых людей, обладавших известными чертами святости; говорили, что в их присутствии все проблемы оказываются разрешенными. Но как только люди возвращались к своей повседневной жизни, начиналась прежняя игра.
Бом: Значит, в этом не было разумности.
Кришнамурти: Тут есть опасность. Такой человек, святой, будучи спокойным и погруженным в тишину, своим присутствием создает атмосферу покоя и святости, и все думают, что их проблемы разрешены.
Бом: Но это все еще идет от внешнего.
Кришнамурти: Конечно. Это как сходить в церковь. В древней церкви или соборе вы ощущаете необычайное спокойствие. Эта атмосфера — вы знаете, сама эта атмосфера создает ощущение покоя.
Бом: Да, таково воздействие тишины, безмолвия.
Кришнамурти: Тут ничего нет. Это подобно благовонию от курения ладана!
Бом: Это внешнее.
Кришнамурти: Абсолютно внешнее; как благовоние, оно улетучивается! Итак, мы отложим все это в сторону, и что же у нас остается? Не внешний фактор, как Бог или какой-то спаситель. Что мне остается? Что может быть сообщено, что может прорваться сквозь стену, которой люди себя отгородили?
Любовь? Само слово так испорчено, искажено, загрязнено. Но если очистить его, то будет ли любовь тем фактором, который способен прорваться сквозь этот хитрый аналитический подход? Является ли любовь тем элементом, которого нам недостает?
Бом: Да, мы должны это обсудить; люди, как-то стесняются этого слова.
Кришнамурти: Я осторожен, слова могут иметь дополнительное значение!
Бом: Следовательно, поскольку люди сопротивляются слушанию, они воспротивятся и слову «любовь».
Кришнамурти: Вот почему я говорю, что это довольно рискованное слово.
Бом: Мы говорили на днях, что любовь содержит в себе разумность.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Что означает также и осторожность: мы подразумеваем, что любовь — это энергия, которая предполагает также разумность и осторожность; все это...
Кришнамурти: Теперь подождите: вы обладаете этим качеством, а я — в плену своего страдания, беспокойства и пр.; и вы стараетесь с помощью разумности проникнуть сквозь всю мою тьму. Как вы это сделаете? Поможет ли это? Если нет, тогда мы, люди, пропали. Вы согласны, сэр? По этой причине мы изобрели Иисуса, Будду, Кришну — образы, которые стали бесполезными, поверхностными, бессмысленными.
Так что же мне делать? Думаю, что есть другой фактор. Внимание, восприятие, разумность и любовь — все это вы мне принесли, а я оказался неспособным принять. Я говорю: «Это звучит приятно; я чувствую, но не могу это удержать». Я не могу удержать, потому что в тот момент, когда выхожу из этой комнаты, я уже потерян!
Бом: Это действительно проблема.
Кришнамурти: Да, это действительно проблема. Является ли любовь чем-то внешним, как небеса и все эти вещи, которые есть внешнее. Является ли любовь чем-то внешним, что вы мне приносите, что вы пробуждаете во мне, что вы мне дарите — или же в самой моей тьме, в иллюзии и страдании это качество уже имеется? Очевидно, нет, там его не может быть.
Бом: Где же тогда оно есть?
Кришнамурти: В этом как раз все дело — любовь — не ваша или моя, она не личная. Она никому не принадлежит.
Бом: Это важный момент. Подобным же образом вы говорили, что изоляция не относится ни к какому отдельному человеку, хотя у нас есть тенденция считать, что изоляция — проблема личная.
Кришнамурти: Конечно.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105