Это наша общая почва. А также и разум не является личным.
Бом: Но он опять-таки представляет собой противоположность всему нашему мышлению.
Кришнамурти: Согласен.
Бом: Любой скажет, что этот человек — разумный, а тот — нет. Тут, возможно, один из барьеров, отгораживающих от целого, ведь за обычным каждодневным мышлением существует более глубокое мышление человечества. Но мы в большинстве случаев воспринимаем его отстранение» и говорим, что те или иные качества принадлежат или не принадлежат именно нам.
Кришнамурти: Безусловно. Фрагментарный ум изобретает все это.
Бом: Это было изобретено, но мы это подхватывали с помощью слов и без слов, исподволь, с самого детства. И, следовательно, фрагментация составляет основу всех наших мыслей, ею проникнуты все наши восприятия. Итак, это требует обсуждения.
Кришнамурти: Мы это уже обсуждали: горе — не мое, это человеческое горе и т.д.
Бом: Но как людям это увидеть, если человек, переживающий горе, чувствует его как свое личное горе?
Кришнамурти: Я думаю, что это происходит отчасти из-за нашего воспитания, из-за нашего общества и наших традиций.
Бом: Это подразумевается всем нашим образом мышления. Нам надо выскочить из этого состояния, понимаете.
Кришнамурти: Да. Выскочить из этого становится проблемой, что же мне делать?
Бом: Мы можем, пожалуй, понять, что любовь не персональна, она не является любовью отдельного человека.
Кришнамурти: Земля — это не земля Англии или Франции, земля есть земля!
Бом: Я подумал о примере из мира вещества: если ученый или химик изучает такой элемент как натрий, он не скажет, что это его натрий или что кто-то еще изучает его натрий. И это, конечно, не мешает ученым обмениваться мнениями и т.д.
Кришнамурти: В самом деле, натрий — это натрий.
Бом: Натрий есть натрий, он универсален. И мы должны сказать, что любовь есть любовь всего мира.
Кришнамурти: Конечно. Но, вы знаете, мой ум отказывается это увидеть, потому что я чрезвычайно сосредоточен на себе и ужасно озабочен собственной личностью и собственными проблемами. Я отказываюсь допустить, что это возможно. Когда вы говорите, что натрий есть натрий, — это очень просто; я могу это понять. А когда вы мне говорите, что горе — общее для всех нас, то это трудно себе представить.
Бом: Видение этого не может быть достигнуто во времени, а знание, что натрий есть натрий, потребовало от человечества, как вы знаете, довольно долгого времени.
Кришнамурти: Является ли любовь чем-то общим, таким, что относится ко всем нам?
Бом: Пока она существует, она должна быть общей.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Ее может не быть, но если она есть, то должна быть общей.
Кришнамурти: Я не уверен, что она не существует. Сострадание — это не «Я сострадателен». Сострадание существует, а это нечто такое, в чем нет «меня».
Бом: Если мы говорим, что сострадание, как и натрий, универсально, то всякое человеческое сострадание тоже универсально.
Кришнамурти: Сострадание, любовь и разумность. Вы не можете иметь сострадание без разума.
Бом: Итак, мы говорим, что разумность также универсальна!
Кришнамурти: Очевидно.
Бом: Но у нас, как вы знаете, есть способы проверки разумности отдельных людей.
Кришнамурти: О, нет.
Бом: Но быть может, все это часть того, что входит в образ мышления?
Кришнамурти: Часть этого раздробленного, фрагментарного образа мышления.
Бом: Что же, у нас могло бы быть целостное мышление, хотя мы его еще не имеем.
Кришнамурти: Целостное мышление тогда не мышление; тут какой-то другой фактор.
Бом: Какой-то другой фактор, к которому мы еще не пришли.
Кришнамурти: Если любовь — общая для всех нас, почему я ее не вижу?
Бом: Я думаю, отчасти потому, что ум пугается; он просто отказывается допустить такую фантастическую перемену в образе видения.
Кришнамурти: Но вы только что сказали, что натрий есть натрий.
Бом: Видите ли, у нас есть множество доказательств этого в виде всякого рода экспериментов, доказательств, постепенно накопленных большим трудом и опытом. Однако любовь мы не можем рассматривать таким же образом. Вы не можете пойти в лабораторию и доказать, что любовь есть любовь.
Кришнамурти: Нет, конечно. Любовь — это не знание. Почему же человеческий ум отказывается принять вполне очевидный фактор? Не страх ли поступиться своими прежними ценностями, стандартами и мнениями?
Бом: Я думаю, что здесь, возможно, присутствует нечто более глубокое. Это трудно точно определить, и это вещь непростая, хотя то, что вы предлагаете, отчасти может служить объяснением.
Кришнамурти: Это поверхностное объяснение, я знаю. Не является ли это нечто глубоко укоренившейся тревогой, страстным желанием быть в полной безопасности?
Бом: Но это снова следствие фрагментации.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Если согласимся с тем, что мы фрагментированы, мы неизбежно захотим быть полностью защищенными, потому что, будучи фрагментированными, мы всегда в опасности.
Кришнамурти: Не тут ли кроется причина? Эта жажда, эта потребность, это страстное желание быть в полной безопасности во всех наших отношениях, обладать уверенностью?
Несомненно, полная безопасность — только в пустоте!
Бом: Ошибочным является не требование безопасности, а фрагментация. Фрагмент просто не может быть в безопасности.
Кришнамурти: Верно. Подобно тому, как каждая страна, стремясь быть в безопасности, безопасности не имеет.
Бом: Но полная безопасность могла бы быть достигнута, если бы все страны объединились. Видите ли, тот путь, который вы предлагаете, звучит так, как если бы вы предлагали жить в вечной неуверенности.
Кришнамурти: Нет, мы выразили это очень ясно.
Бом: Требование безопасности разумно, но мы пошли в неверном направлении. Как можем мы объяснить, что любовь универсальна, не личностна, человеку, вся жизнь которого проходит в тесной колее личного достижения? Не должен ли он, прежде всего, поставить под вопрос свою ограниченную, «уникальную» личность?
Кришнамурти: Люди ставят этот вопрос; они видят логику в нашем обсуждении, но странным образом, даже очень серьезные в этих делах люди полноту жизни стараются обрести через голодание, через испытания, — всякого рода путями, вы это знаете. Но ведь через мучения невозможно постичь или воспринять целостность бытия. Итак, что же нам делать? Скажем, у меня есть брат, который отказывается все это понять. А так как я очень его люблю, то хочу, чтобы он отошел от фрагментации. И я стараюсь его убедить с помощью слов и без слов, жестом или взглядом, но это все еще внешний путь. И может быть именно по этой причине он сопротивляется. Способен ли я показать моему брату, что это пламя можно в нем пробудить? Это означает, что он должен слушать меня, но слушать мой брат отказывается.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105
Бом: Но он опять-таки представляет собой противоположность всему нашему мышлению.
Кришнамурти: Согласен.
Бом: Любой скажет, что этот человек — разумный, а тот — нет. Тут, возможно, один из барьеров, отгораживающих от целого, ведь за обычным каждодневным мышлением существует более глубокое мышление человечества. Но мы в большинстве случаев воспринимаем его отстранение» и говорим, что те или иные качества принадлежат или не принадлежат именно нам.
Кришнамурти: Безусловно. Фрагментарный ум изобретает все это.
Бом: Это было изобретено, но мы это подхватывали с помощью слов и без слов, исподволь, с самого детства. И, следовательно, фрагментация составляет основу всех наших мыслей, ею проникнуты все наши восприятия. Итак, это требует обсуждения.
Кришнамурти: Мы это уже обсуждали: горе — не мое, это человеческое горе и т.д.
Бом: Но как людям это увидеть, если человек, переживающий горе, чувствует его как свое личное горе?
Кришнамурти: Я думаю, что это происходит отчасти из-за нашего воспитания, из-за нашего общества и наших традиций.
Бом: Это подразумевается всем нашим образом мышления. Нам надо выскочить из этого состояния, понимаете.
Кришнамурти: Да. Выскочить из этого становится проблемой, что же мне делать?
Бом: Мы можем, пожалуй, понять, что любовь не персональна, она не является любовью отдельного человека.
Кришнамурти: Земля — это не земля Англии или Франции, земля есть земля!
Бом: Я подумал о примере из мира вещества: если ученый или химик изучает такой элемент как натрий, он не скажет, что это его натрий или что кто-то еще изучает его натрий. И это, конечно, не мешает ученым обмениваться мнениями и т.д.
Кришнамурти: В самом деле, натрий — это натрий.
Бом: Натрий есть натрий, он универсален. И мы должны сказать, что любовь есть любовь всего мира.
Кришнамурти: Конечно. Но, вы знаете, мой ум отказывается это увидеть, потому что я чрезвычайно сосредоточен на себе и ужасно озабочен собственной личностью и собственными проблемами. Я отказываюсь допустить, что это возможно. Когда вы говорите, что натрий есть натрий, — это очень просто; я могу это понять. А когда вы мне говорите, что горе — общее для всех нас, то это трудно себе представить.
Бом: Видение этого не может быть достигнуто во времени, а знание, что натрий есть натрий, потребовало от человечества, как вы знаете, довольно долгого времени.
Кришнамурти: Является ли любовь чем-то общим, таким, что относится ко всем нам?
Бом: Пока она существует, она должна быть общей.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Ее может не быть, но если она есть, то должна быть общей.
Кришнамурти: Я не уверен, что она не существует. Сострадание — это не «Я сострадателен». Сострадание существует, а это нечто такое, в чем нет «меня».
Бом: Если мы говорим, что сострадание, как и натрий, универсально, то всякое человеческое сострадание тоже универсально.
Кришнамурти: Сострадание, любовь и разумность. Вы не можете иметь сострадание без разума.
Бом: Итак, мы говорим, что разумность также универсальна!
Кришнамурти: Очевидно.
Бом: Но у нас, как вы знаете, есть способы проверки разумности отдельных людей.
Кришнамурти: О, нет.
Бом: Но быть может, все это часть того, что входит в образ мышления?
Кришнамурти: Часть этого раздробленного, фрагментарного образа мышления.
Бом: Что же, у нас могло бы быть целостное мышление, хотя мы его еще не имеем.
Кришнамурти: Целостное мышление тогда не мышление; тут какой-то другой фактор.
Бом: Какой-то другой фактор, к которому мы еще не пришли.
Кришнамурти: Если любовь — общая для всех нас, почему я ее не вижу?
Бом: Я думаю, отчасти потому, что ум пугается; он просто отказывается допустить такую фантастическую перемену в образе видения.
Кришнамурти: Но вы только что сказали, что натрий есть натрий.
Бом: Видите ли, у нас есть множество доказательств этого в виде всякого рода экспериментов, доказательств, постепенно накопленных большим трудом и опытом. Однако любовь мы не можем рассматривать таким же образом. Вы не можете пойти в лабораторию и доказать, что любовь есть любовь.
Кришнамурти: Нет, конечно. Любовь — это не знание. Почему же человеческий ум отказывается принять вполне очевидный фактор? Не страх ли поступиться своими прежними ценностями, стандартами и мнениями?
Бом: Я думаю, что здесь, возможно, присутствует нечто более глубокое. Это трудно точно определить, и это вещь непростая, хотя то, что вы предлагаете, отчасти может служить объяснением.
Кришнамурти: Это поверхностное объяснение, я знаю. Не является ли это нечто глубоко укоренившейся тревогой, страстным желанием быть в полной безопасности?
Бом: Но это снова следствие фрагментации.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Если согласимся с тем, что мы фрагментированы, мы неизбежно захотим быть полностью защищенными, потому что, будучи фрагментированными, мы всегда в опасности.
Кришнамурти: Не тут ли кроется причина? Эта жажда, эта потребность, это страстное желание быть в полной безопасности во всех наших отношениях, обладать уверенностью?
Несомненно, полная безопасность — только в пустоте!
Бом: Ошибочным является не требование безопасности, а фрагментация. Фрагмент просто не может быть в безопасности.
Кришнамурти: Верно. Подобно тому, как каждая страна, стремясь быть в безопасности, безопасности не имеет.
Бом: Но полная безопасность могла бы быть достигнута, если бы все страны объединились. Видите ли, тот путь, который вы предлагаете, звучит так, как если бы вы предлагали жить в вечной неуверенности.
Кришнамурти: Нет, мы выразили это очень ясно.
Бом: Требование безопасности разумно, но мы пошли в неверном направлении. Как можем мы объяснить, что любовь универсальна, не личностна, человеку, вся жизнь которого проходит в тесной колее личного достижения? Не должен ли он, прежде всего, поставить под вопрос свою ограниченную, «уникальную» личность?
Кришнамурти: Люди ставят этот вопрос; они видят логику в нашем обсуждении, но странным образом, даже очень серьезные в этих делах люди полноту жизни стараются обрести через голодание, через испытания, — всякого рода путями, вы это знаете. Но ведь через мучения невозможно постичь или воспринять целостность бытия. Итак, что же нам делать? Скажем, у меня есть брат, который отказывается все это понять. А так как я очень его люблю, то хочу, чтобы он отошел от фрагментации. И я стараюсь его убедить с помощью слов и без слов, жестом или взглядом, но это все еще внешний путь. И может быть именно по этой причине он сопротивляется. Способен ли я показать моему брату, что это пламя можно в нем пробудить? Это означает, что он должен слушать меня, но слушать мой брат отказывается.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105