Начнем с моего ощущения, что это именно у меня болит зуб, я понес утрату, или нечто случилось со мной, а другой человек кажется совершенно счастливым.
Кришнамурти: Да, счастливым. Но он также страдает по-своему.
Бом: Конечно, в данный момент он этого не сознает, но у него тоже есть свои проблемы.
Кришнамурти: Страдание является общим для всего человечества.
Бом: Но тот факт, что страдание является общим для всех, еще недостаточен, чтобы представить себе страдание как нечто единое.
Кришнамурти: Это действительно так.
Бом: Можно ли сказать, что страдание человечества едино, неделимо?
Кришнамурти: Да, именно это я говорю.
Бом: Как и сознание человека?
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: Что когда кто-то страдает, все человечество страдает.
Кришнамурти: Все дело в том, что мы страдали от начала времен, но так и не смогли постичь страдание. Мы не перестали страдать.
Бом: Но, полагаю, вы указали причину, по которой мы не смогли постичь страдание. Она кроется в том, что мы относимся к страданию как к чему-то личному или касающемуся малой группы... а это — иллюзия.
Кришнамурти: Да.
Бом: Но ведь никакая попытка постичь что-либо, исходя из иллюзии, не может дать результата.
Кришнамурти: Мысль не может разрешить никакой психологической проблемы.
Бом: Поскольку мы можем сказать, что сама мысль разделяет. Мысль ограниченна и не способна осознать, что страдание едино. Таким образом, она разделяет страдание на мое и ваше.
Кришнамурти: Верно.
Бом: А это рождает иллюзию, которая может лишь множить страдание. И вот мне представляется, что утверждение о единстве человеческого страдания неотделимо от утверждения о единстве человеческого сознания.
Кришнамурти: Страдание есть часть нашего сознания.
Бом: Но, видите ли, человек не испытывает непосредственного ощущения, что страдание принадлежит всему человечеству.
Кришнамурти: Мир — это я: я — это мир. Но мы поделили его на страны — Англия, Франция и все остальные!
Бом: Имеете ли вы в виду физический мир или мир как общество?
Кришнамурти: Мир как общество, прежде всего мир психического.
Бом: Таким образом, мы говорим, что как общество, как люди, мир един, а когда я говорю, что я есть этот мир, — что это означает?
Кришнамурти: Что мир не отличен от меня.
Бом: Мир и я — одно. Мы неделимы.
Кришнамурти: Да. А это истинная медитация; это нужно почувствовать не просто как словесное утверждение, это реальность. Я — хранитель брату своему.
Бом: Многие религии также это утверждают.
Кришнамурти: Вот это как раз словесное утверждение, они же ему не следуют, не хранят брата в сердце своем.
Бом: Может быть, некоторые хранят, и лишь большинство так не поступает?
Кришнамурти: Я не знаю тех, кто хранит. Мы, люди, этому не следуем. Наши религии фактически препятствуют этому.
Бом: Из-за разделения? Каждая религия имеет свои собственные верования и свою собственную организацию.
Кришнамурти: Разумеется. Своих собственных богов и своих собственных спасителей.
Бом: Да.
Кришнамурти: Какая тут может быть разумность? Вам понятен мой вопрос? Или это какая-то фантастическая проекция, имеющая целью разрешение наших проблем? Я тут ни при чем. Такова действительность. Ибо конец страдания означает любовь.
Бом: Прежде чем мы отправимся дальше, давайте уточним вопрос, касающийся «я». Вы употребили выражение «Я тут ни при чем». Так вот, в каком-то смысле это воспринимается так, словно вы до сих пор выступали как индивид. Так ли это?
Кришнамурти: Нет. Я пользуюсь словом «я» как средством общения.
Бом: Но что это означает? Представим, например, двух людей, один из которых, назовем его «А», — выражает вашу точку зрения, а другой — «В» — ее не разделяет, да?
Кришнамурти: Хорошо.
Бом: То, что говорит «А», «Я тут ни при чем», видимо, создает разделение между «А» и «В».
Кришнамурти: Верно. Но разделение создает «В».
Бом: Почему?
Кришнамурти: Каково взаимоотношение этих двух людей?
Бом: «В» создает разделение, говоря: «Я — отдельная личность», но последовавшее высказывание «А», заявившего: «Это меня не касается», — может дезориентировать «В» — верно?
Кришнамурти: В этом вся проблема, она во взаимоотношениях, — не так ли? Вы сознаете, что не отделены, что в вас действительно есть чувство любви и сострадания, а у меня его нет, нет даже восприятия или желания углубиться в эту проблему. Каково ваше отношение ко мне? Вы имеете отношения со мной, но у меня нет никаких отношений с вами.
Бом: Я думаю, можно было бы сказать, что тот из них, кто не понимает, психологически почти полностью пребывает в мире иллюзий, и, следовательно, мир иллюзий не имеет отношений с миром пробужденного сознания.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Но тот, кто пробужден, может, по крайней мере, пробудить другого.
Кришнамурти: Вы пробуждены, я — нет. Тогда ваши отношения со мной очень понятны. Но у меня нет никаких отношений с вами; у меня не может их быть. Я настаиваю на разделении, вы — нет.
Бом: Да, нам остается констатировать, что сознание человечества каким-то образом себя разделило; оно едино, но разделило себя мыслью. А потому мы оказались в данной ситуации.
Кришнамурти: Именно потому. Все проблемы, которые теперь стоят перед человечеством, психологические, как и другие, есть результат мысли. А мы все продолжаем следовать одному и тому же стереотипу мышления, но мысль ведь никогда не разрешит ни одной из этих проблем. Существует инструмент другого рода, и этим инструментом является разум.
Бом: Это, конечно, открывает возможность совершенно иного развития сюжета. И вы упомянули также любовь. И сострадание.
Кришнамурти: Без любви и сострадания нет разума. Но вы не можете быть сострадательным, если преданы какой-то религии, если вы, словно животное, привязаны к столбу...
Бом: Да. До тех пор, пока «я» находится под угрозой уничтожения, это не может...
Кришнамурти: Видите ли, «я» скрывается за...
Бом: ...другими вещами. Я имею в виду благородные идеалы.
Кришнамурти: Да, это великолепная возможность спрятаться. Итак, каково будущее человечества? То, что мы наблюдаем, ведет его к гибели.
Бом: Этого, кажется, и следует ожидать на том пути, по которому идет человечество.
Кришнамурти: Он такой зловещий, мрачный и опасный. Если у вас есть дети, то что их ждет в будущем? Стать частью всего этого? И пройти сквозь всю эту муку. Чрезвычайно важным становится образование, но нынешнее образование — это просто накопление знаний.
Бом: Каждое орудие, которое человек изобрел, открыл или усовершенствовал, используется теперь с целью разрушения.
Кришнамурти: Совершенно верно. Люди истребляют природу; очень мало сохранилось тигров.
Бом: Люди уничтожают леса и пахотные земли.
Кришнамурти:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105