Вы понимаете, сами эти слова представляют собой препятствие, ибо они связаны с временем. Но возможно ли это?
Бом: Да, вне времени.
Кришнамурти: Может ли человек, с его ограниченным умом иметь озарение, так, чтобы стереотип его жизни был разрушен? Как мы говорили на днях, мы уже пробовали все это, испробовали все формы самоотречения, и, тем не менее, озарение к нам не приходит.
Время от времени возникает частичное прозрение, но частичное прозрение не имеет качества целостного интуитивного постижения, потому что в какой-то части продолжает оставаться тьма.
Бом: Частичное прозрение не рассеивает центр, «я». Оно может рассеять тьму в определенной сфере, но источник тьмы, ее создатель, тот, кто поддерживает ее, все еще остается.
Кришнамурти: Все еще остается. И что тогда нам делать? Но это неправильный вопрос. Он никуда не ведет.
Мы разработали генеральный план, верно? И я должен каким-то образом действовать или не действовать. У меня нет энергии. Я не обладаю способностью сразу все увидеть. Это видение — внезапно, его невозможно практиковать и со временем получить. У меня нет этой способности, нет ощущения крайней необходимости, безотлагательности. Все против меня: моя семья, жена, общество, — все! He значит ли это, что мне в конце концов придется стать монахом?
Бом: Нет. Становление монахом — то же самое, что и становление кем угодно еще.
Кришнамурти: Верно. Становление монахом подобно становлению бизнесменом! Я понимаю все это на уровне слов, понимаю своим умом, интеллектуально, но мне не удается это глубоко осознать. Существуют ли здесь какие-то подходы? Я всегда задаю один и тот же вопрос, потому что нахожусь в плену одного и того же стереотипа. Итак, нет ли совершенно иного пути, иного подхода ко всей этой неразберихе жизни, иного способа взглянуть на это? Или же существует лишь один-единственный прежний путь?
Мы говорили, что до тех пор, пока центр творит тьму, а мысль действует в этой тьме, неизбежен беспорядок, и общество будет именно таким, каким оно является сейчас. Для того, чтобы изменить это положение, необходимо озарение. Озарение может прийти только, как вспышка, внезапный свет, который уничтожает не только тьму, но и создателя тьмы.
Бом: Да.
Кришнамурти: И вот я спрашиваю, существует ли какой-то иной, абсолютно иной подход к этому вопросу, хотя прежний представляется таким совершенным?
Бом: Весьма возможно. Когда вы говорите, что он представляется совершенным, не хотите ли вы предложить менее совершенный подход?
Кришнамурти: Я говорю, что если существует только этот единственный путь, то мы обречены.
Бом: Вы не можете вызвать вспышку озарения своей волей.
Кришнамурти: Конечно, оно не может быть вызвано волей, не может быть получено с помощью жертвы, с помощью любой формы человеческого усилия. Это исключается. Мы поняли и покончили со всем этим. Мы также признаем, что для некоторых людей, для «X», озарение представляется естественным; и мы спрашиваем, почему оно не представляется таковым для других?
Бом: Если мы возьмем ребенка, то для ребенка кажется естественным ответ, идущий от его животных инстинктов, которые всецело владеют им. Тьма возникает потому, что она овладевает чувствами.
Кришнамурти: Да, но почему подругому это происходит с «X»?
Бом: Прежде всего потому, что большинство людей считает, что животные инстинкты могут быть нами унаследованы.
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: И они могли бы сказать, что этот человек, «X», — какой-то странный.
Кришнамурти: Да.
Бом: Так мыслит человечество, и если даже существуют какие-то люди, которые мыслят иначе, то они воспринимаются как очень необычные и странные.
Кришнамурти: Именно так. Люди отвечают на ненависть ненавистью и т.д. Но встречаются среди них немногие, а, возможно, и многие, которые считают это неестественным или неразумным. Почему возможно такое разделение?
Бом: Если мы скажем, что удовольствие и страдание, страх и ненависть естественны, то, вероятно, нам придется вести борьбу за то, чтобы их умерить, иначе они нас погубят. Самое большее, на что мы можем надеяться, — это контролировать их здравым смыслом или как-то еще.
Кришнамурти: Но это не работает! Являются ли люди, подобные «X», которые ведут себя иначе, привилегированным меньшинством, или это какое-то чудо, какая-то странная случайность?
Бом: Многие сказали бы так.
Кришнамурти: Но это вызывает внутренний протест. Я не мог бы с этим примириться.
Бом: Если это не случайное явление, тогда вы должны сказать, почему существует такое различие.
Кришнамурти: Это я пытаюсь выяснить, потому что «X» родился у таких же самых родителей.
Бом: Да, по существу таких же. Так почему он ведет себя иначе?
Кришнамурти: Этот вопрос возникал уже много раз, снова и снова, в разных частях света. Итак, почему существует такое разделение?
Собеседник: Абсолютно ли это разделение? Видите ли, даже человек, отвечающий на ненависть ненавистью, способен сознавать ее бессмысленность, неестественность, сознавать, что должно быть по-другому.
Кришнамурти: Должно быть по-другому. Но человек продолжает борьбу с идеями. Он пытается в этом разобраться с помощью мысли, которая рождает тьму.
Собеседник: Я только хочу сказать, что это разделение не представляется полным.
Кришнамурти: О, оно является полным, абсолютным.
Собеседник: Тогда почему бы людям просто не сказать: «Давайте жить, давайте радоваться жизни до последнего мгновения»?
Кришнамурти: Потому что они ничего не могут видеть, кроме собственной тьмы.
Собеседник: Но они хотят из нее выйти.
Кришнамурти: Теперь минуту. Хотят ли они выйти из нее? Действительно ли они осознают состояние, в котором находятся, и есть ли у них осознанное желание выйти из тьмы?
Собеседник: К тьме у них отношение двойственное. Они хотят продолжать пользоваться ее плодами, но в то же время чувствуют, что это неправильно, что это ведет к страданию.
Бом: Или же они находят, что это выше их сил. Видите ли, когда человек во власти гнева или удовольствия, он не может уйти.
Кришнамурти: Люди тут ничего не могут поделать.
Собеседник: Но они все же желают выйти из тьмы, хотя это для них невозможно. Существуют силы, которые превышают их волю.
Кришнамурти: Что тогда нам делать? Может быть, это разделение ложно?
Бом: В этом все дело. Нам лучше было бы говорить о различии между двумя подходами. Это различие несущественно.
Кришнамурти: Не думаю, что эти два подхода имеют что-либо общее.
Бом: Почему? Вы же говорите, что их различие ложно. Хотя в основном люди одинаковы, между ними, тем не менее, обнаруживается различие. Быть может, большинство людей сделало неверный поворот.
Кришнамурти: Да, давайте скажем так.
Бом: Но это различие несущественно, оно не затрагивает структуры, это не то различие, которое существует между деревом и камнем.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105
Бом: Да, вне времени.
Кришнамурти: Может ли человек, с его ограниченным умом иметь озарение, так, чтобы стереотип его жизни был разрушен? Как мы говорили на днях, мы уже пробовали все это, испробовали все формы самоотречения, и, тем не менее, озарение к нам не приходит.
Время от времени возникает частичное прозрение, но частичное прозрение не имеет качества целостного интуитивного постижения, потому что в какой-то части продолжает оставаться тьма.
Бом: Частичное прозрение не рассеивает центр, «я». Оно может рассеять тьму в определенной сфере, но источник тьмы, ее создатель, тот, кто поддерживает ее, все еще остается.
Кришнамурти: Все еще остается. И что тогда нам делать? Но это неправильный вопрос. Он никуда не ведет.
Мы разработали генеральный план, верно? И я должен каким-то образом действовать или не действовать. У меня нет энергии. Я не обладаю способностью сразу все увидеть. Это видение — внезапно, его невозможно практиковать и со временем получить. У меня нет этой способности, нет ощущения крайней необходимости, безотлагательности. Все против меня: моя семья, жена, общество, — все! He значит ли это, что мне в конце концов придется стать монахом?
Бом: Нет. Становление монахом — то же самое, что и становление кем угодно еще.
Кришнамурти: Верно. Становление монахом подобно становлению бизнесменом! Я понимаю все это на уровне слов, понимаю своим умом, интеллектуально, но мне не удается это глубоко осознать. Существуют ли здесь какие-то подходы? Я всегда задаю один и тот же вопрос, потому что нахожусь в плену одного и того же стереотипа. Итак, нет ли совершенно иного пути, иного подхода ко всей этой неразберихе жизни, иного способа взглянуть на это? Или же существует лишь один-единственный прежний путь?
Мы говорили, что до тех пор, пока центр творит тьму, а мысль действует в этой тьме, неизбежен беспорядок, и общество будет именно таким, каким оно является сейчас. Для того, чтобы изменить это положение, необходимо озарение. Озарение может прийти только, как вспышка, внезапный свет, который уничтожает не только тьму, но и создателя тьмы.
Бом: Да.
Кришнамурти: И вот я спрашиваю, существует ли какой-то иной, абсолютно иной подход к этому вопросу, хотя прежний представляется таким совершенным?
Бом: Весьма возможно. Когда вы говорите, что он представляется совершенным, не хотите ли вы предложить менее совершенный подход?
Кришнамурти: Я говорю, что если существует только этот единственный путь, то мы обречены.
Бом: Вы не можете вызвать вспышку озарения своей волей.
Кришнамурти: Конечно, оно не может быть вызвано волей, не может быть получено с помощью жертвы, с помощью любой формы человеческого усилия. Это исключается. Мы поняли и покончили со всем этим. Мы также признаем, что для некоторых людей, для «X», озарение представляется естественным; и мы спрашиваем, почему оно не представляется таковым для других?
Бом: Если мы возьмем ребенка, то для ребенка кажется естественным ответ, идущий от его животных инстинктов, которые всецело владеют им. Тьма возникает потому, что она овладевает чувствами.
Кришнамурти: Да, но почему подругому это происходит с «X»?
Бом: Прежде всего потому, что большинство людей считает, что животные инстинкты могут быть нами унаследованы.
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: И они могли бы сказать, что этот человек, «X», — какой-то странный.
Кришнамурти: Да.
Бом: Так мыслит человечество, и если даже существуют какие-то люди, которые мыслят иначе, то они воспринимаются как очень необычные и странные.
Кришнамурти: Именно так. Люди отвечают на ненависть ненавистью и т.д. Но встречаются среди них немногие, а, возможно, и многие, которые считают это неестественным или неразумным. Почему возможно такое разделение?
Бом: Если мы скажем, что удовольствие и страдание, страх и ненависть естественны, то, вероятно, нам придется вести борьбу за то, чтобы их умерить, иначе они нас погубят. Самое большее, на что мы можем надеяться, — это контролировать их здравым смыслом или как-то еще.
Кришнамурти: Но это не работает! Являются ли люди, подобные «X», которые ведут себя иначе, привилегированным меньшинством, или это какое-то чудо, какая-то странная случайность?
Бом: Многие сказали бы так.
Кришнамурти: Но это вызывает внутренний протест. Я не мог бы с этим примириться.
Бом: Если это не случайное явление, тогда вы должны сказать, почему существует такое различие.
Кришнамурти: Это я пытаюсь выяснить, потому что «X» родился у таких же самых родителей.
Бом: Да, по существу таких же. Так почему он ведет себя иначе?
Кришнамурти: Этот вопрос возникал уже много раз, снова и снова, в разных частях света. Итак, почему существует такое разделение?
Собеседник: Абсолютно ли это разделение? Видите ли, даже человек, отвечающий на ненависть ненавистью, способен сознавать ее бессмысленность, неестественность, сознавать, что должно быть по-другому.
Кришнамурти: Должно быть по-другому. Но человек продолжает борьбу с идеями. Он пытается в этом разобраться с помощью мысли, которая рождает тьму.
Собеседник: Я только хочу сказать, что это разделение не представляется полным.
Кришнамурти: О, оно является полным, абсолютным.
Собеседник: Тогда почему бы людям просто не сказать: «Давайте жить, давайте радоваться жизни до последнего мгновения»?
Кришнамурти: Потому что они ничего не могут видеть, кроме собственной тьмы.
Собеседник: Но они хотят из нее выйти.
Кришнамурти: Теперь минуту. Хотят ли они выйти из нее? Действительно ли они осознают состояние, в котором находятся, и есть ли у них осознанное желание выйти из тьмы?
Собеседник: К тьме у них отношение двойственное. Они хотят продолжать пользоваться ее плодами, но в то же время чувствуют, что это неправильно, что это ведет к страданию.
Бом: Или же они находят, что это выше их сил. Видите ли, когда человек во власти гнева или удовольствия, он не может уйти.
Кришнамурти: Люди тут ничего не могут поделать.
Собеседник: Но они все же желают выйти из тьмы, хотя это для них невозможно. Существуют силы, которые превышают их волю.
Кришнамурти: Что тогда нам делать? Может быть, это разделение ложно?
Бом: В этом все дело. Нам лучше было бы говорить о различии между двумя подходами. Это различие несущественно.
Кришнамурти: Не думаю, что эти два подхода имеют что-либо общее.
Бом: Почему? Вы же говорите, что их различие ложно. Хотя в основном люди одинаковы, между ними, тем не менее, обнаруживается различие. Быть может, большинство людей сделало неверный поворот.
Кришнамурти: Да, давайте скажем так.
Бом: Но это различие несущественно, оно не затрагивает структуры, это не то различие, которое существует между деревом и камнем.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105