ТВОРЧЕСТВО

ПОЗНАНИЕ


А  Б  В  Г  Д  Е  Ж  З  И  Й  К  Л  М  Н  О  П  Р  С  Т  У  Ф  Х  Ц  Ч  Ш  Щ  Э  Ю  Я  AZ

 

.. Кришнамурти: ...что является функцией мысли, одной из ее функций. Бом: Другая функция мысли отрицательна: своим движением она указывает на отсутствие гармонии. Кришнамурти: Да, на отсутствие гармонии. Давайте пойдем отсюда дальше. Зависит ли разум от мозга — мы уже подошли к этому пункту? Или когда мы употребляем слово «зависит», — что мы подразумеваем под этим? Бом: Здесь существует несколько возможных значений. Может быть простая механическая зависимость. Но есть и другой род зависимости: одно не может существовать без другого. Если я скажу: «мое существование зависит от пищи», это не означает, что все, что я думаю, предопределено тем, что я ем. Кришнамурти: Да, конечно. Бом: Я полагаю, что разум в своем существовании зависит от мозга, который может указывать на отсутствие гармонии, но мозг не имеет ничего общего с содержанием разума. Кришнамурти: Итак, если мозг не пребывает в гармонии, может ли разум функционировать? Бом: В этом весь вопрос. Кришнамурти: Это то, о чем мы говорим. Разум не может функционировать, если мозг поврежден. Бом: А если разум не функционирует, существует ли он? Разуму для его существования как будто требуется мозг. Кришнамурти: Но мозг — это всего лишь прибор. Бом: Который указывает на гармонию или дисгармонию. Кришнамурти: Но он не является творцом разума. Бом: Нет. Кришнамурти: Давайте постепенно углубимся в этот вопрос. Бом: Мозг не создает разум, но он является прибором, который помогает разуму функционировать. Кришнамурти: Это так. Если мозг функционирует в пределах поля времени, движется вверх и вниз, в положительную или отрицательную сторону, может ли разум действовать в таком движении времени? Или этот прибор должен быть спокоен для того, чтобы разум действовал? Бом: Да, я бы, пожалуй, выразил это несколько по-иному. Спокойствие прибора и есть действие разума. Кришнамурти: Да, это верно. Оба они неотделимы. Бом: Они представляют собой одно и то же. Неспокойное состояние прибора есть отсутствие действия разума. Кришнамурти: Верно. Бом: Но я думаю, было бы полезно вернуться к вопросам, возникающим во всем научном и философском мышлении. Не хотели бы вы поставить вопрос так: имело бы какой-то смысл существование разума независимо от материи? Некоторые люди убеждены в том, что разум и материя обладают своего рода обособленным существованием. Возможно, этот вопрос не относится к делу, но я думаю, что стоит его рассмотреть, чтобы тем самым способствовать успокоению ума. Вопросы, на которые невозможно дать ясный ответ, — одна из причин беспокойства ума. Кришнамурти: Сэр, вы говорите «способствовать успокоению ума», — но разве мысль поможет пробуждению разума? Вы ведь это имели в виду, не правда ли? Мысль и материю, и деятельность мысли, движение мысли или мысль, которая говорит себе: «Я буду спокойной, чтобы помочь пробуждению разума». Любое движение мысли есть время, любое движение, ибо мысль измерима, она функционирует положительно или отрицательно, гармонично или дисгармонично в пределах этого поля. И вот, уяснив это, мысль может сказать бессознательно, сама того не ведая: «Я успокоюсь, чтобы иметь то или это», но тогда она все еще находится в поле времени. Бом: Да. Она все еще проецирует. Кришнамурти: Она проецирует, чтобы овладеть чем-то. Так вот, как проявляется этот разум, вернее, не как, а когда он пробуждается? Бом: Опять-таки этот вопрос находится в поле времени. Кришнамурти: Вот почему я не хочу пользоваться словами «когда» и «как». Бом: Возможно, вы могли бы сказать, что условием для этого пробуждения является не-действие мысли. Кришнамурти: Да. Бом: Но это то же самое, что и пробуждение, это не просто условие. Вам нельзя даже спрашивать о том, существуют ли условия для пробуждения разума. Даже говорить о каком-нибудь условии есть некоторая форма мысли. Кришнамурти: Да. Давайте условимся: любое движение мысли в любом направлении — вертикальном, горизонтальном, ее действие или не-действие — все это происходит во времени. Любое движение мысли! Бом: Да. Кришнамурти: Каково же тогда отношение такого движения к разуму, который не является движением, который не от времени, который не есть результат мышления? Где они могут встретиться? Бом: Они не встречаются. Но все же между ними есть некоторая связь. Кришнамурти: Вот это мы стараемся выяснить, существует ли вообще какое-либо взаимоотношение? Мы думаем, что такое взаимоотношение есть, надеемся, что оно есть, мы проецируем взаимоотношение. Но существует ли оно вообще? Бом: Это зависит от того, что вы подразумеваете под взаимоотношением. Кришнамурти: Взаимоотношение — это быть в контакте, это узнавать друг друга, ощущать соприкосновение друг с другом. Бом: Кстати, слово «взаимоотношение» может означать и еще кое-что. Кришнамурти: Какое другое значение оно имеет? Бом: Например, параллель, не так ли? Гармония двух. Две вещи могут иметь взаимоотношение без контакта, а просто, пребывая в гармонии друг с другом. Кришнамурти: Означает ли гармония движение обоих элементов в одном и том же направлении? Бом: Она могла бы также в каком-то смысле означать поддержание того же самого порядка. Кришнамурти: Того же самого порядка: одинаковое направление, одна и та же глубина, напряженность — все это есть гармония. Но может ли мысль когда-либо быть гармоничной? Мысль как движение, не статичная мысль. Бом: Понимаю. Есть такая мысль, которую вы абстрагируете как статичную, скажем, в геометрии, и она может обладать некоторой гармонией; но мысль, какой она бывает в действительном движении, всегда противоречива. Кришнамурти: Поэтому она не обладает гармонией в самой себе. А разум обладает гармонией в самом себе. Бом: Думаю, я вижу причину недоразумения. Мы имеем статические продукты мысли, и кажется, что они обладают некоторой относительной гармонией. Но эта гармония в действительности есть результат разума, по крайней мере, мне так кажется. В математике мы можем получить некоторую относительную гармонию продукта мысли, несмотря на то, что действительное движение мысли математика не обязательно бывает гармоничным. И вот эта гармония, которая является в математике, представляет собой результат разума, не правда ли? Кришнамурти: Продолжайте, сэр. Бом: Эта гармония несовершенна, потому что всякая форма математики, как это доказано, имеет некоторые ограничения; вот почему я называю ее только относительной. Кришнамурти: Да. Теперь посмотрим, есть ли гармония в движении мысли? Если она есть, то мысль имеет взаимоотношения с разумом. Если гармонии нет, а существуют только противоречия и тому подобное, то мысль не имеет взаимоотношений с разумом. Бом: Не хотите ли вы сказать, что мы могли бы полностью обойтись и без мысли? Кришнамурти: Я бы повернул вопрос в ином направлении. Разум пользуется мыслью. Бом: Хорошо. Но как может он использовать нечто дисгармоничное? Кришнамурти: Выражение, общение, основанные на противоречивой, дисгармоничной мысли, могут создавать только то, что мы видим в мире. Бом: Но в том, что делается мыслью, должна все же существовать гармония в каком-то ином смысле, как мы это только что описали. Кришнамурти: Давайте, не спеша, рассмотрим этот вопрос. Прежде всего, можем ли мы выразить в словах, положительно или отрицательно, что такое разум, и что не является разумом? Или это невозможно, так как слова суть мысль, время, измерение и так далее? Бом: Мы не можем выразить это словами. Мы пытаемся наметить путь. Можем ли мы сказать, что мысль в состоянии функционировать как стрелка, указывающая на присутствие разума, и тогда ее противоречивость не имеет значения? Кришнамурти: Это верно. Верно. Бом: Потому что мы пользуемся ею не ради ее содержания или смысла, а, скорее, как стрелкой, которая указывает за пределы сферы времени. Кришнамурти: Итак, мысль есть указатель. Содержанием является разум. Бом: Тем содержанием, на которое мысль указывает. Кришнамурти: Да. А не можем ли мы подойти к вопросу совершенно по-иному? Можем ли мы сказать, что мысль бесплодна? Бом: Да. Когда она движется сама по себе, — да. Кришнамурти: Что является движением механическим и прочее. Мысль — указатель, но без разума указатель ничего не значит. Бом: Не могли бы мы сказать, что разум считывает данные указателя? Ведь если указатель никто не будет видеть, то он не даст никаких указаний. Кришнамурти: Совершенно верно. Таким образом, разум необходим. Без него мысль вообще не имеет никакого значения. Бом: А не можем ли мы сказать, что когда мысль неразумна, ее показания весьма запутанны? Кришнамурти: Да, в том смысле, что они не имеют отношения к разуму. Бом: Неразумны, бессмысленны и тому подобное. А благодаря разуму мысль начинает давать показания по-иному. При этом мысль и разум как бы объединяются в своем действии. Кришнамурти: Да. Но мы можем спросить, что означает действие применительно к разуму, — верно? Бом: Да. Кришнамурти: Что означает действие применительно к разуму, и необходима ли для осуществления такого действия мысль? Бом: Да, прекрасно. Мысль нужна, и эта мысль указывает, очевидно, в сторону материи. Но она как-будто указывает в обе стороны, также и в сторону разума. Один из вопросов, который всегда приходит на ум, состоит в следующем: должны ли мы сказать, что разум и материя — это всего лишь проявление своеобразия в единстве или они различны по существу? Действительно ли они раздельны? Кришнамурти: Я думаю, они раздельны, они различны. Бом: Они различны, но являются ли они действительно раздельными? Кришнамурти: Что вы понимаете под словом «раздельные»? Не имеющие связи, не соприкасающиеся друг с другом, не имеющие общего источника? Бом: Да. Имеют ли они общий источник? Кришнамурти: В этом-то как раз все дело. Мысль, материя и разум — имеют ли они общий источник? [Долгая пауза] Думаю, имеют... Бом: Конечно, ведь иначе не могло бы быть никакой гармонии. Кришнамурти: Но, как видите, мысль покорила мир. Понимаете? — покорила. Бом: Господствует над миром. Кришнамурти: Мысль, интеллект, господствует над миром. И потому для разума здесь остается очень мало места. Когда что-то одно господствует, другое должно находиться в подчиненном положении. Бом: Не знаю, относится ли мой вопрос к делу, но хотелось бы знать, как это случилось. Кришнамурти: Это весьма просто. Бом: И что бы вы сказали? Кришнамурти: Мысль должна обладать безопасностью: она ищет безопасности во всем своем движении. Бом: Да. Кришнамурти: Но разум безопасности не ищет, он ее не имеет. В разуме не существует идеи безопасности. Разум сам по себе вне тревог, а не то, чтобы он «искал безопасности». Бом: Да, но как же тогда получилось, что разум позволил, чтобы над ним господствовали? Кришнамурти: О, это достаточно ясно. Наслаждение, комфорт, физическая безопасность... Прежде всего физическая безопасность; безопасность в отношениях, безопасность в действии, безопасность... Бом: Но это же иллюзия безопасности!... Кришнамурти: Разумеется, иллюзия. Бом: Вы могли бы сказать, что мысль отбилась от рук, перестала подчиняться порядку, следовать велению разума, или, по крайней мере, быть в гармонии с разумом, и начала действовать своей волей. Кришнамурти: Сама по себе. Бом: Ища безопасности, наслаждения и тому подобного. Кришнамурти: Как мы говорили на днях во время нашей беседы, весь западный мир основан на мере; а восточный мир пытался выйти за ее пределы. Но в качестве средства при этом использовалась мысль. Бом: Пытались, так или иначе. Кришнамурти: Они старались выйти за пределы измерений, употребляя для этого мысль, и оказались в ловушке мысли. Так вот, безопасность, физическая безопасность является необходимой; поэтому физическое существование, физические удовольствия, благополучие приобрели колоссальную важность. Бом: Да, я немного думал об этом. Если вы возвращаетесь назад, к животному, то налицо инстинктивная реакция, направленная к удовольствию и безопасности, и это правильно. Но теперь, когда в дело вступает мысль, она может ослепить инстинкт и создать всевозможные соблазны:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59

загрузка...