Это не то.
Бом: Тогда что же это? Является ли это светом, который, внезапно вспыхнув, уже не угасает, а остается?
Кришнамурти: Нет. Потому что, когда мы говорим «остается» или «уходит», мы мыслим в терминах времени.
Бом: Нам нужно это пояснить, потому что такой вопрос задаст каждый.
Кришнамурти: Материальный процесс происходит во тьме, во времени, в знании, в неведении и т.д. Когда возникает озарение, эта тьма рассеивается. А мысль, которая представляет собой материальный процесс, движется уже не во тьме. Следовательно, то, что свет изменил, — нет, что он уничтожил, — это неведение.
Бом: Таким образом, мы говорим, что тьма в действительности является тем, что представляет собой содержание мысли.
Кришнамурти: Содержание — это тьма.
Бом: Верно. Тогда свет рассеивает неведение.
Кришнамурти: Правильно. Рассеивает содержание.
Бом: Но мы все еще должны быть очень осторожны, ибо продолжаем еще иметь содержание в общепринятом значении этого слова; понимаете, у нас всякого рода проблемы.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Таким образом, мы не можем говорить, что свет рассеял все содержание.
Кришнамурти: Он рассеял центр неведения.
Бом: Да, источник, порождающий тьму.
Кришнамурти: «Я». Верно? Он рассеял центр тьмы, который есть «я».
Бом: Мы могли бы сказать, что часть содержания, представляющая центр тьмы, создающий тьму и поддерживающий ее, а именно «я» — рассеяно.
Кришнамурти: Да, я придерживаюсь такого понимания.
Бом: Мы видим теперь, что озарение есть средство физического изменения в клетках мозга. Центр, или содержание, составляющее центр, — определенная установка, форма, характер клеток мозга, — все это некоторым образом изменяется.
Кришнамурти: Очевидно! Понимаете, это имеет громадное значение и в наших отношениях с обществом — во всем. Теперь следующий вопрос: как эта вспышка возникает? Давайте подойдем к этому с другой стороны. Как появляется любовь? Как приходит мир? Мир не имеет причины, а насилие причину имеет. Как это беспричинное нечто возникает, если вся моя жизнь — сплошная причинная обусловленность? Не существует «как» — верно? «Как» предполагает причину, так что — никакого «как».
Собеседник: Не считаете ли вы, что поскольку это нечто без причины, оно просто существует?
Кришнамурти: Нет, я не сказал, что оно существует. Это неосторожное утверждение.
Собеседник: Оно должно существовать в какой-то момент.
Кришнамурти: Нет. В тот момент, когда вы говорите, что оно существует, его нет.
Бом: Вы понимаете, опасность в том, что оно оказывается частью содержания.
Кришнамурти: Вопрос, который вы задали, относится к изменению в клетках мозга. Этот вопрос обсуждался в ряде дискуссий. И мы пришли к тому выводу, что это вспышка, свет, который не имеет причины, но оказывает воздействие на то, что имеет причину, что представляет собой тьму. Тьма существует до тех пор, пока существует «я», пока существует тот, кто создает эту тьму, но свет рассеивает самый ее центр. И вследствие этого происходит изменение. Вот и все. К этому выводу мы пришли. Дальше я говорю, что вопрос, «как» мне получить вспышку озарения, как она случается — неправильный вопрос. Не существует «как».
Собеседник: Не существует «как», но существует тьма и существует свет.
Кришнамурти: Сначала нужно просто увидеть, что не существует «как». Если вы показываете мне, как, — вы уже вернулись во тьму. Верно?
Бом: Да.
Кришнамурти: Понять это — дело огромной важности. Я спрашиваю еще, — почему у нас совсем не бывает озарения? Почему оно не проявляется у нас с самого детства?
Бом: Ну, образ жизни, которую мы ведем...
Кришнамурти: Нет, я хотел бы выяснить это. Являются ли тут причиной наше воспитание, наше образование, наше общество? Я в это не верю. Вы следите?
Бом: А как вы считаете?
Кришнамурти: Не действует ли тут какой-то другой фактор? Я пытаюсь его отыскать. Почему мы этого не имеем? Это, кажется, так естественно.
Бом: Сначала надо бы сказать, что этому что-то мешает.
Кришнамурти: Но это представляется таким естественным. Для «X» это совершенно естественно. Почему это не естественно для каждого? Почему это невозможно? Если мы говорим о помехах, о воспитании и пр., обо всем, что принадлежит к сфере причинной обусловленности, то устранение помех — это еще одна причина. Так мы продолжаем катиться в том же направлении. Во всем этом есть что-то неестественное.
Собеседник: Если бы вы сказали, что существуют помехи...
Кришнамурти: Я не хотел бы пользоваться этим словом; это язык тьмы.
Собеседник: Тогда вы могли бы сказать, что помехи не дают озарению проявиться.
Кришнамурти: Конечно. И я захотел бы уйти от этих помех.
Бом: Это не совсем помехи, но мы уже воспользовались выражением «центр тьмы», который, как мы сказали, удерживает тьму.
Кришнамурти: Почему озарение не является естественным для каждого человека?
Бом: В этом состоит вопрос.
Кришнамурти: Почему любовь не является естественной для каждого? Ясно ли я ставлю вопрос?
Бом: Думаю, следовало бы это пояснить. Некоторые люди, возможно, считают, что она естественна для каждого, но, воспитываемые в определенных условиях, люди постепенно оказываются во власти ненависти.
Кришнамурти: Я в это не верю.
Бом: Тогда вы должны считать, что маленький ребенок, сталкивающийся с ненавистью, не ответит на нее ненавистью.
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: Большинство людей, возможно, считало бы, что для маленького ребенка, столкнувшегося с ненавистью, естественно ответить на нее ненавистью.
Кришнамурти: Да, сегодня утром я это услышал. И я спросил себя, — почему? Теперь минуту. «X» приходилось бывать в обстоятельствах, которые могли создать в нем помехи, но «X» не был затронут этими обстоятельствами. Почему это невозможно для всех?
Бом: Нам надо бы пояснить, почему мы считаем естественным не отвечать ненавистью на ненависть.
Кришнамурти: Правильно. Гасить одно другим.
Бом: Когда нет даже и такой мысли. Знаете, ребенок не способен обо всем этом думать. Некоторые люди сказали бы, что это инстинкт, животный инстинкт...
Кришнамурти: ...который заключается в том, чтобы ненавидеть...
Бом: ...Ну, отвечать ударом на удар.
Кришнамурти: Отвечать ударом на удар.
Бом: Животное ответит любовью, если вы ласково с ним обращаетесь, но если вы относитесь к животному с ненавистью, оно будет сопротивляться.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Оно озлобится.
Кришнамурти: Да.
Бом: А некоторые люди сказали бы, что человек сначала подобен этому животному, и лишь в дальнейшем способен понимать.
Кришнамурти: Конечно. То есть, что человеческие существа происходят от животных, и животные, человекообразная обезьяна или волк...
Бом: ...волк тоже отвечает любовью.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105
Бом: Тогда что же это? Является ли это светом, который, внезапно вспыхнув, уже не угасает, а остается?
Кришнамурти: Нет. Потому что, когда мы говорим «остается» или «уходит», мы мыслим в терминах времени.
Бом: Нам нужно это пояснить, потому что такой вопрос задаст каждый.
Кришнамурти: Материальный процесс происходит во тьме, во времени, в знании, в неведении и т.д. Когда возникает озарение, эта тьма рассеивается. А мысль, которая представляет собой материальный процесс, движется уже не во тьме. Следовательно, то, что свет изменил, — нет, что он уничтожил, — это неведение.
Бом: Таким образом, мы говорим, что тьма в действительности является тем, что представляет собой содержание мысли.
Кришнамурти: Содержание — это тьма.
Бом: Верно. Тогда свет рассеивает неведение.
Кришнамурти: Правильно. Рассеивает содержание.
Бом: Но мы все еще должны быть очень осторожны, ибо продолжаем еще иметь содержание в общепринятом значении этого слова; понимаете, у нас всякого рода проблемы.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Таким образом, мы не можем говорить, что свет рассеял все содержание.
Кришнамурти: Он рассеял центр неведения.
Бом: Да, источник, порождающий тьму.
Кришнамурти: «Я». Верно? Он рассеял центр тьмы, который есть «я».
Бом: Мы могли бы сказать, что часть содержания, представляющая центр тьмы, создающий тьму и поддерживающий ее, а именно «я» — рассеяно.
Кришнамурти: Да, я придерживаюсь такого понимания.
Бом: Мы видим теперь, что озарение есть средство физического изменения в клетках мозга. Центр, или содержание, составляющее центр, — определенная установка, форма, характер клеток мозга, — все это некоторым образом изменяется.
Кришнамурти: Очевидно! Понимаете, это имеет громадное значение и в наших отношениях с обществом — во всем. Теперь следующий вопрос: как эта вспышка возникает? Давайте подойдем к этому с другой стороны. Как появляется любовь? Как приходит мир? Мир не имеет причины, а насилие причину имеет. Как это беспричинное нечто возникает, если вся моя жизнь — сплошная причинная обусловленность? Не существует «как» — верно? «Как» предполагает причину, так что — никакого «как».
Собеседник: Не считаете ли вы, что поскольку это нечто без причины, оно просто существует?
Кришнамурти: Нет, я не сказал, что оно существует. Это неосторожное утверждение.
Собеседник: Оно должно существовать в какой-то момент.
Кришнамурти: Нет. В тот момент, когда вы говорите, что оно существует, его нет.
Бом: Вы понимаете, опасность в том, что оно оказывается частью содержания.
Кришнамурти: Вопрос, который вы задали, относится к изменению в клетках мозга. Этот вопрос обсуждался в ряде дискуссий. И мы пришли к тому выводу, что это вспышка, свет, который не имеет причины, но оказывает воздействие на то, что имеет причину, что представляет собой тьму. Тьма существует до тех пор, пока существует «я», пока существует тот, кто создает эту тьму, но свет рассеивает самый ее центр. И вследствие этого происходит изменение. Вот и все. К этому выводу мы пришли. Дальше я говорю, что вопрос, «как» мне получить вспышку озарения, как она случается — неправильный вопрос. Не существует «как».
Собеседник: Не существует «как», но существует тьма и существует свет.
Кришнамурти: Сначала нужно просто увидеть, что не существует «как». Если вы показываете мне, как, — вы уже вернулись во тьму. Верно?
Бом: Да.
Кришнамурти: Понять это — дело огромной важности. Я спрашиваю еще, — почему у нас совсем не бывает озарения? Почему оно не проявляется у нас с самого детства?
Бом: Ну, образ жизни, которую мы ведем...
Кришнамурти: Нет, я хотел бы выяснить это. Являются ли тут причиной наше воспитание, наше образование, наше общество? Я в это не верю. Вы следите?
Бом: А как вы считаете?
Кришнамурти: Не действует ли тут какой-то другой фактор? Я пытаюсь его отыскать. Почему мы этого не имеем? Это, кажется, так естественно.
Бом: Сначала надо бы сказать, что этому что-то мешает.
Кришнамурти: Но это представляется таким естественным. Для «X» это совершенно естественно. Почему это не естественно для каждого? Почему это невозможно? Если мы говорим о помехах, о воспитании и пр., обо всем, что принадлежит к сфере причинной обусловленности, то устранение помех — это еще одна причина. Так мы продолжаем катиться в том же направлении. Во всем этом есть что-то неестественное.
Собеседник: Если бы вы сказали, что существуют помехи...
Кришнамурти: Я не хотел бы пользоваться этим словом; это язык тьмы.
Собеседник: Тогда вы могли бы сказать, что помехи не дают озарению проявиться.
Кришнамурти: Конечно. И я захотел бы уйти от этих помех.
Бом: Это не совсем помехи, но мы уже воспользовались выражением «центр тьмы», который, как мы сказали, удерживает тьму.
Кришнамурти: Почему озарение не является естественным для каждого человека?
Бом: В этом состоит вопрос.
Кришнамурти: Почему любовь не является естественной для каждого? Ясно ли я ставлю вопрос?
Бом: Думаю, следовало бы это пояснить. Некоторые люди, возможно, считают, что она естественна для каждого, но, воспитываемые в определенных условиях, люди постепенно оказываются во власти ненависти.
Кришнамурти: Я в это не верю.
Бом: Тогда вы должны считать, что маленький ребенок, сталкивающийся с ненавистью, не ответит на нее ненавистью.
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: Большинство людей, возможно, считало бы, что для маленького ребенка, столкнувшегося с ненавистью, естественно ответить на нее ненавистью.
Кришнамурти: Да, сегодня утром я это услышал. И я спросил себя, — почему? Теперь минуту. «X» приходилось бывать в обстоятельствах, которые могли создать в нем помехи, но «X» не был затронут этими обстоятельствами. Почему это невозможно для всех?
Бом: Нам надо бы пояснить, почему мы считаем естественным не отвечать ненавистью на ненависть.
Кришнамурти: Правильно. Гасить одно другим.
Бом: Когда нет даже и такой мысли. Знаете, ребенок не способен обо всем этом думать. Некоторые люди сказали бы, что это инстинкт, животный инстинкт...
Кришнамурти: ...который заключается в том, чтобы ненавидеть...
Бом: ...Ну, отвечать ударом на удар.
Кришнамурти: Отвечать ударом на удар.
Бом: Животное ответит любовью, если вы ласково с ним обращаетесь, но если вы относитесь к животному с ненавистью, оно будет сопротивляться.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Оно озлобится.
Кришнамурти: Да.
Бом: А некоторые люди сказали бы, что человек сначала подобен этому животному, и лишь в дальнейшем способен понимать.
Кришнамурти: Конечно. То есть, что человеческие существа происходят от животных, и животные, человекообразная обезьяна или волк...
Бом: ...волк тоже отвечает любовью.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105