..
Кришнамурти: Да, она не статична...
Бом: Тогда что представляет собой это движение?
Кришнамурти: Что означает движение отсюда сюда?
Бом: Это одна форма.
Кришнамурти: Одна форма. Или движение от вчера к сегодня, от сегодня к завтра.
Бом: Существуют различные виды движения.
Кришнамурти: Так что же такое движение? Существует ли движение, которое не есть движение? Существует ли такое движение, у которого нет начала и нет конца? Движение, не похожее на мысль, у которой есть и начало и конец.
Бом: Кроме того вы могли бы сказать, что движение материи может иметь начало и не иметь конца — реактивное движение. Вы не говорите о таком движении?
Кришнамурти: Нет, об этом движении я не говорю. Мысль имеет начало, и она имеет конец. Существует такое движение материи как реакция, и конец этой реакции.
Бом: В мозгу.
Кришнамурти: Да. Но есть различные виды движения. Это все мы знаем. А кто-то приходит и говорит, что существует движение совершенно иного рода. Но чтобы его понять, нам необходимо быть свободным от движения мысли, от движения времени, ибо оно не является...
Бом: Ну вот, у нас есть два момента, характеризующих это движение. Оно не имеет ни начала, ни конца, и оно не может быть определено как последовательная смена прошлых форм.
Кришнамурти: Разумеется. Никакой причинной обусловленности.
Бом: Но видите ли, материя может рассматриваться как причинный ряд, и наше определение движения неадекватно. Вы говорите, что это движение не имеет ни начала, ни конца, и что оно не является результатом ряда следующих друг за другом причин.
Кришнамурти: Итак, я хочу условиться о формальном определении движения, которое не есть движение. Не знаю, смогу ли я выразить это ясно?
Бом: Тогда почему нужно называть движением то, что движением не является?
Кришнамурти: Потому что оно — не покой, оно активно.
Бом: Это энергия.
Кришнамурти: Оно обладает потрясающей энергией, поэтому никогда не может быть в состоянии покоя. И именно в этой энергии оно обретает тишину.
Бом: Я думаю, нам придется сказать, что обычный язык слов не может подобающим образом это выразить, но сама эта энергия есть покой, и она также есть движение.
Кришнамурти: В этом движении есть движение тишины. Не звучит ли это нелепо?
Бом: О движении может быть сказано, что оно возникает из тишины.
Кришнамурти: Верно. Понимаете, это как раз то, что есть. Мы называем это пустотой в уме. У нее нет причины, нет следствия. Она — не движение мысли, времени. Она — не движение материальных реакций. Ничего этого в ней нет. Способен ли ум хранить в себе эту необыкновенную тишину без какого бы то ни было движения? Когда существует такая абсолютная тишина, из нее возникает движение.
Бом: Я, кажется, уже упоминал в наших беседах о некоторых людях, таких, как Аристотель, которые имели подобное видение в прошлом. Так вот, понимаете, когда он пытался дать описание Бога, он говорил о неподвижном двигателе.
Кришнамурти: О, нет. Я не хочу этого делать!
Бом: Вы не хотите описывать Бога, но примерно такого рода видением в прошлом обладали многие люди. Потом это, думаю, вышло из моды.
Кришнамурти: Давайте снова введем это в моду, — решили?!
Бом: Я не говорю, что Аристотель имел правильные представления. Просто, рассматривая некоторые вещи, он высказывал нечто подобное, хотя, возможно, во многих отношениях и отличающееся.
Кришнамурти: Было ли это интеллектуальным представлением или действительностью?
Бом: Это очень трудно сказать, нам слишком мало известно.
Кришнамурти: Следовательно, нам и не требуется ссылаться на Аристотеля.
Бом: Я только хотел указать, что понятие движения в состоянии покоя не было нелепым, потому что другие, очень уважаемые люди уже высказывали нечто подобное.
Кришнамурти: Я рад! Рад быть уверенным, что не сошел с ума!
А не является ли это возникающее из тишины движение движением творчества? Мы не говорим о том, что называют творчеством поэты, писатели и живописцы. Для меня это не творчество, а просто проявление способности, мастерства, памяти и знания. Творчество, о котором мы говорим, не проявляется в форме.
Бом: Важно это различать. Обычно мы считаем, что творчество получает выражение в форме или проявляется как структура.
Кришнамурти: Да, структура. Мы вышли за грань безумия, так что можем продолжать! Не хотели бы вы сказать, что это движение, не связанное с временем — вечно новое?
Бом: Да. Вечно новое в том смысле, что творчество — это вечно новое. Верно?
Кришнамурти: Творчество вечно ново. Это новое — то, что художники стараются раскрыть. По этой причине они тешат себя всякого рода абсурдными вещами, но новое приходит в тот момент, когда ум абсолютно тих, и из этой тишины возникает движение, которое всегда ново. В тот момент, когда это движение получило выражение...
Бом: ...самое первое выражение в мысли?
Кришнамурти: В том-то и дело.
Бом: И это может быть чем-то полезным, но тогда мысль его фиксирует, и оно становится преградой.
Кришнамурти: Мне сказал однажды индийский ученый, что прежде, чем люди начинали лепить голову божества или что бы то ни было, они должны были погружаться в глубокую медитацию. В нужный момент они брали молоток и резец.
Бом: Тогда это приходит из пустоты. Видите ли, тут есть еще другой момент. Австралийские аборигены чертили фигуры на песке, чтобы они не были постоянными.
Кришнамурти: Это правильно.
Бом: Может быть с этой же точки зрения следовало бы рассматривать и мысль. Видите ли, мрамор слишком статичен и остается на тысячи лет. И хотя оригинальный скульптор мог обладать пониманием, люди, которые после него придут, увидят лишь застывшую форму.
Кришнамурти: Какое отношение все это имеет к моей повседневной жизни? Каким образом это проявляется в моей деятельности, в моих обычных физических реакциях на шум, боль, на различные формы конфликта? Какое отношение имеет мое физическое бытие к этому внутреннему импульсу, идущему от безмолвия?
Бом: Ну, пока ум молчит, мысль в порядке.
Кришнамурти: Мы до чего-то добрались. Не хотели бы вы сказать, что этот, идущий от безмолвия внутренний импульс бесконечно нов и выражает абсолютный порядок универсума?
Бом: Мы могли бы считать, что порядок универсума возникает из этого безмолвия и пустоты.
Кришнамурти: Итак, какое отношение имеет безмолвный ум к универсуму?
Бом: Отдельный ум?
Кришнамурти: Нет, ум.
Бом: Ум вообще?
Кришнамурти: Ум. Мы прошли через всеобщее и отдельное, и за пределами этого существует ум.
Бом: Не хотели бы вы сказать, что это универсальный ум?
Кришнамурти: Я не хочу пользоваться словом «универсальный».
Бом: Универсальный в том смысле, что он находится вне, за пределами отдельного. Но, может быть, это слово создает трудность.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105
Кришнамурти: Да, она не статична...
Бом: Тогда что представляет собой это движение?
Кришнамурти: Что означает движение отсюда сюда?
Бом: Это одна форма.
Кришнамурти: Одна форма. Или движение от вчера к сегодня, от сегодня к завтра.
Бом: Существуют различные виды движения.
Кришнамурти: Так что же такое движение? Существует ли движение, которое не есть движение? Существует ли такое движение, у которого нет начала и нет конца? Движение, не похожее на мысль, у которой есть и начало и конец.
Бом: Кроме того вы могли бы сказать, что движение материи может иметь начало и не иметь конца — реактивное движение. Вы не говорите о таком движении?
Кришнамурти: Нет, об этом движении я не говорю. Мысль имеет начало, и она имеет конец. Существует такое движение материи как реакция, и конец этой реакции.
Бом: В мозгу.
Кришнамурти: Да. Но есть различные виды движения. Это все мы знаем. А кто-то приходит и говорит, что существует движение совершенно иного рода. Но чтобы его понять, нам необходимо быть свободным от движения мысли, от движения времени, ибо оно не является...
Бом: Ну вот, у нас есть два момента, характеризующих это движение. Оно не имеет ни начала, ни конца, и оно не может быть определено как последовательная смена прошлых форм.
Кришнамурти: Разумеется. Никакой причинной обусловленности.
Бом: Но видите ли, материя может рассматриваться как причинный ряд, и наше определение движения неадекватно. Вы говорите, что это движение не имеет ни начала, ни конца, и что оно не является результатом ряда следующих друг за другом причин.
Кришнамурти: Итак, я хочу условиться о формальном определении движения, которое не есть движение. Не знаю, смогу ли я выразить это ясно?
Бом: Тогда почему нужно называть движением то, что движением не является?
Кришнамурти: Потому что оно — не покой, оно активно.
Бом: Это энергия.
Кришнамурти: Оно обладает потрясающей энергией, поэтому никогда не может быть в состоянии покоя. И именно в этой энергии оно обретает тишину.
Бом: Я думаю, нам придется сказать, что обычный язык слов не может подобающим образом это выразить, но сама эта энергия есть покой, и она также есть движение.
Кришнамурти: В этом движении есть движение тишины. Не звучит ли это нелепо?
Бом: О движении может быть сказано, что оно возникает из тишины.
Кришнамурти: Верно. Понимаете, это как раз то, что есть. Мы называем это пустотой в уме. У нее нет причины, нет следствия. Она — не движение мысли, времени. Она — не движение материальных реакций. Ничего этого в ней нет. Способен ли ум хранить в себе эту необыкновенную тишину без какого бы то ни было движения? Когда существует такая абсолютная тишина, из нее возникает движение.
Бом: Я, кажется, уже упоминал в наших беседах о некоторых людях, таких, как Аристотель, которые имели подобное видение в прошлом. Так вот, понимаете, когда он пытался дать описание Бога, он говорил о неподвижном двигателе.
Кришнамурти: О, нет. Я не хочу этого делать!
Бом: Вы не хотите описывать Бога, но примерно такого рода видением в прошлом обладали многие люди. Потом это, думаю, вышло из моды.
Кришнамурти: Давайте снова введем это в моду, — решили?!
Бом: Я не говорю, что Аристотель имел правильные представления. Просто, рассматривая некоторые вещи, он высказывал нечто подобное, хотя, возможно, во многих отношениях и отличающееся.
Кришнамурти: Было ли это интеллектуальным представлением или действительностью?
Бом: Это очень трудно сказать, нам слишком мало известно.
Кришнамурти: Следовательно, нам и не требуется ссылаться на Аристотеля.
Бом: Я только хотел указать, что понятие движения в состоянии покоя не было нелепым, потому что другие, очень уважаемые люди уже высказывали нечто подобное.
Кришнамурти: Я рад! Рад быть уверенным, что не сошел с ума!
А не является ли это возникающее из тишины движение движением творчества? Мы не говорим о том, что называют творчеством поэты, писатели и живописцы. Для меня это не творчество, а просто проявление способности, мастерства, памяти и знания. Творчество, о котором мы говорим, не проявляется в форме.
Бом: Важно это различать. Обычно мы считаем, что творчество получает выражение в форме или проявляется как структура.
Кришнамурти: Да, структура. Мы вышли за грань безумия, так что можем продолжать! Не хотели бы вы сказать, что это движение, не связанное с временем — вечно новое?
Бом: Да. Вечно новое в том смысле, что творчество — это вечно новое. Верно?
Кришнамурти: Творчество вечно ново. Это новое — то, что художники стараются раскрыть. По этой причине они тешат себя всякого рода абсурдными вещами, но новое приходит в тот момент, когда ум абсолютно тих, и из этой тишины возникает движение, которое всегда ново. В тот момент, когда это движение получило выражение...
Бом: ...самое первое выражение в мысли?
Кришнамурти: В том-то и дело.
Бом: И это может быть чем-то полезным, но тогда мысль его фиксирует, и оно становится преградой.
Кришнамурти: Мне сказал однажды индийский ученый, что прежде, чем люди начинали лепить голову божества или что бы то ни было, они должны были погружаться в глубокую медитацию. В нужный момент они брали молоток и резец.
Бом: Тогда это приходит из пустоты. Видите ли, тут есть еще другой момент. Австралийские аборигены чертили фигуры на песке, чтобы они не были постоянными.
Кришнамурти: Это правильно.
Бом: Может быть с этой же точки зрения следовало бы рассматривать и мысль. Видите ли, мрамор слишком статичен и остается на тысячи лет. И хотя оригинальный скульптор мог обладать пониманием, люди, которые после него придут, увидят лишь застывшую форму.
Кришнамурти: Какое отношение все это имеет к моей повседневной жизни? Каким образом это проявляется в моей деятельности, в моих обычных физических реакциях на шум, боль, на различные формы конфликта? Какое отношение имеет мое физическое бытие к этому внутреннему импульсу, идущему от безмолвия?
Бом: Ну, пока ум молчит, мысль в порядке.
Кришнамурти: Мы до чего-то добрались. Не хотели бы вы сказать, что этот, идущий от безмолвия внутренний импульс бесконечно нов и выражает абсолютный порядок универсума?
Бом: Мы могли бы считать, что порядок универсума возникает из этого безмолвия и пустоты.
Кришнамурти: Итак, какое отношение имеет безмолвный ум к универсуму?
Бом: Отдельный ум?
Кришнамурти: Нет, ум.
Бом: Ум вообще?
Кришнамурти: Ум. Мы прошли через всеобщее и отдельное, и за пределами этого существует ум.
Бом: Не хотели бы вы сказать, что это универсальный ум?
Кришнамурти: Я не хочу пользоваться словом «универсальный».
Бом: Универсальный в том смысле, что он находится вне, за пределами отдельного. Но, может быть, это слово создает трудность.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105