Кришнамурти: Да, если бы мы однажды по-настоящему это поняли, вся наша деятельность стала бы совершенно иной.
Бом: Но не можем ли мы тогда сказать, что существует какая-то деятельность, которая не является деятельностью мысли, которая происходит вне мысли?
Кришнамурти: Да.
Бом: И которая не только вне мысли, но и не требует с нею взаимодействия? И она может продолжаться, когда мысль отсутствует?
Кришнамурти: В этом как раз состоит вопрос. Мы часто обсуждали, существует ли нечто за пределами мысли. Не что-то святое, божественное — об этом мы не говорим. Мы спрашиваем, существует ли какая-то деятельность, которой не коснулась мысль? Мы утверждаем, что существует. И что такая деятельность является высочайшей формой разумности.
Бом: Итак, мы ввели понятие разумности.
Кришнамурти: Знаю, я намеренно его ввел! Таким образом, разумность — это не деятельность хитрой мысли. Существует разумность укладки кабеля.
Бом: Согласен, разум может использовать мысль, как вы это часто говорили. Это означает, что мысль может быть движением разума — не хотели ли бы вы выразить это таким образом?
Кришнамурти: Да.
Бом: Или же она может быть движением памяти?
Кришнамурти: Именно так. Одно из двух: если это действие, рожденное памятью, а память — ограниченна, следовательно, и мысль ограниченна, и ее деятельность приносит тогда конфликт.
Бом: Я думаю, это следовало бы связать с тем, что люди говорят о компьютерах. Каждый компьютер должен, в конечном счете, зависеть от некоторого рода памяти, которая в нем заложена, должен зависеть от программы. А она должна быть ограниченной.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Следовательно, когда мы действуем, исходя из памяти, мы не слишком отличаемся от компьютера, или, пожалуй, наоборот: компьютер не слишком отличается от нас.
Кришнамурти: Я хотел бы заметить, что индус запрограммирован в том, что он индус, и его программа насчитывает пять тысяч лет; или, в другой стране, у нас люди запрограммированы как британцы, как католики или протестанты. Таким образом, все мы запрограммированы, и наши программы имеют определенную длительность.
Бом: Но вы вводите понятие разумности, которая свободна от программ и которая является, наверно, творческой.
Кришнамурти: Да. Разум не имеет ничего общего с памятью и знанием.
Бом: Он может проявляться в памяти и знании, но не имеет с ними ничего общего.
Кришнамурти: Верно. Но как вы выясните, является ли разум чем-то реальным, а не всего лишь воображением, романтической чепухой? Чтобы прийти к разумности, следует тщательно рассмотреть всю проблему страдания, выяснить, имеет ли страдание конец. Ибо пока существуют страдание, страх и погоня за наслаждением — невозможна любовь.
Бом: Тут возникает много вопросов. Страдание, наслаждение, страх, гнев, насилие и алчность, все эти состояния — ответ памяти.
Кришнамурти: Да.
Бом: Они не имеют никакого отношения к разумности.
Кришнамурти: Все они — часть мышления и памяти.
Бом: А до тех пор, пока они продолжают существовать, разумность, очевидно, не может проявиться в мысли, или через мысль.
Кришнамурти: Правильно. Таким образом, необходима свобода от страдания.
Бом: Это поистине ключевая проблема.
Кришнамурти: Действительно, это очень серьезный и глубокий вопрос. Возможно ли прекращение страдания, что означает прекращение моего «я»?
Бом: Да, это может показаться скучным, но есть такое ощущение, что я в этом присутствую, и я либо страдаю, либо не страдаю. Я либо чем-то наслаждаюсь, либо страдаю. И когда вы говорите, что страдание возникает от мысли, я думаю, что страдание и есть мысль.
Кришнамурти: Отождествление. Привязанность.
Бом: Итак, что представляет собой тот, кто страдает? Память может приносить наслаждение; когда же она не способна этого сделать, то вызывает чувство, противоположное наслаждению — боль и страдание.
Кришнамурти: Не только это. Тот, кто страдает, — значительно более сложное явление, не так ли?
Бом: Согласен.
Кришнамурти: Что такое страдание? Значение этого слова включает в себя ощущение боли, печали, ощущение себя потерянным, одиноким.
Бом: Мне кажется, что это не просто боль, а какая-то всеохватывающая, всепроникающая боль.
Кришнамурти: Страдание — это потеря, утрата кого-то.
Бом: Или утрата чего-то очень существенного.
Кришнамурти: Да, разумеется. Утрата моей жены, моего сына, брата или кого-то еще, и отчаянное чувство одиночества.
Бом: Или же тот очевидный факт, что весь мир приходит в такое состояние.
Кришнамурти: Разумеется. Одни войны.
Бом: Как видите, это делает все бессмысленным.
Кришнамурти: Как много страданий принесли войны. И они продолжаются тысячи лет. Поэтому я говорю, что мы продолжаем оставаться в рамках того же самого стереотипа, которому уже пять тысяч лет или более.
Бом: Нетрудно увидеть, что жестокость и ненависть, порождаемые войнами, препятствуют разумности.
Кришнамурти: Безусловно.
Бом: Но некоторые люди почувствовали, что проходя через страдания, они становятся...
Кришнамурти: ...разумными?
Бом: ...Очищенными, словно побывавшими в плавильной печи.
Кришнамурти: Понимаю. Через страдание вы учитесь. Через страдание ваше эго исчезает, распадается.
Бом: Да, перестает проявляться, очищается.
Кришнамурти: Но это не так. Люди вынесли огромные страдания, так много войн, столько слез. А разрушительная сущность правительств? А безработица, невежество...
Бом: ...невежество в отношении болезней, страданий, во всем. Но что на самом деле представляет собой страдание? Почему оно уничтожает разумность или препятствует ей? Что означает продолжение страдания?
Кришнамурти: Страдание — это потрясение; я страдаю, я испытываю боль, это сущность, квинтэссенция «я».
Бом: Трудность со страданием состоит в том, что оно есть «я», которое находится здесь и страдает.
Кришнамурти: Да.
Бом: И это «я» в каком-то отношении действительно себя жалеет.
Кришнамурти: Мое страдание отличается от вашего страдания.
Бом: Да, оно себя изолирует. Оно создает особого рода иллюзию.
Кришнамурти: Мы не сознаем, что страдание разделяется всем человечеством.
Бом: Да. Но, положим, мы с вами это сознаем.
Кришнамурти: Тогда я подхожу к вопросу о том, что такое страдание. Оно не является моим страданием.
Бом: Это важно. Для того, чтобы стала понятной природа страдания, мне нужно отойти от той идеи, что это мое страдание, потому что до тех пор, пока я уверен, что это страдание мое, я пребываю в иллюзии по отношению к проблеме в целом.
Кришнамурти: И никогда не смогу покончить с ним.
Бом: Пребывая в иллюзии, ничего нельзя с ним поделать. Поэтому, как видите, нам надо вернуться назад. Почему страдание является страданием многих?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105