ТВОРЧЕСТВО

ПОЗНАНИЕ


А  Б  В  Г  Д  Е  Ж  З  И  Й  К  Л  М  Н  О  П  Р  С  Т  У  Ф  Х  Ц  Ч  Ш  Щ  Э  Ю  Я  AZ

 

И имеет ли она какое-либо значение для человека? Могу я отметить еще один момент? Я беседовал с человеком, который был хорошо знаком со Средним Востоком и традициями мистицизма; мой собеседник сказал, что эти традиции не только говорят о том, что мы называем первоосновой, бесконечностью, и о ее значении, но также о том, что и человек, в конечном счете, имеет определенное значение. Кришнамурти: Именно так, несомненно. Допустим, кто-то говорит, что первооснова существует, что иначе жизнь не имеет значения и вообще ничто не имеет значения. Как можно это выяснить? Допустим, вы говорите, что первооснова существует, как я утверждал это на днях. Тогда возникает следующий вопрос: какое отношение она имеет к человеку? И человек — к первооснове? Как можно обнаружить, выяснить или прикоснуться к ней — если она вообще существует? Если она не существует, то человек действительно не имеет никакого значения. Я имею в виду, что я умру, и вы умрете, и мы все умрем, и какой смысл быть добродетельным, какой смысл быть счастливым или несчастным, ведь можно просто вести бездумную жизнь? Как могли бы вы объяснить существование первоосновы? В терминах науки, или выразить это невербально, как ощущение? Бом: Когда вы говорите «научный», подразумеваете ли вы «разумный»? Кришнамурти: Да, разумный, логичный, здравый. Бом: Таким образом, это нечто такое, к чему мы действительно можем прикоснуться. Кришнамурти: Не прикоснуться, а, лучше сказать, ощутить. Многие могут к этому прийти. Бом: Да, это вполне доступно всем. Кришнамурти: Это не просто утверждение отдельного человека, это могло бы быть научной констатацией. Думаю, что это может быть доказано, но тут нужно действие, а не просто слова. Можем мы с вами сказать, что первооснова существует? Для контакта с первоосновой требуются абсолютная тишина, абсолютная пустота, что означает отсутствие эготизма в любой его форме — верно? Сказали бы вы мне так? Склонен ли я расстаться со всем своим эгоизмом? Ибо я хочу доказательств, хочу видеть, хочу выяснить, истинно ли то, что вы говорите. Готов ли я сказать: «Смотрите, „я“ полностью уничтожено, вырвано с корнем»? Бом: Думаю, я могу сказать, что в некотором смысле желание, наверно, присутствует, но может быть и другое чувство, в котором есть готовность, не зависящая от моего сознательного усилия или стремления. Кришнамурти: Нет, подождите. В этом мы тщательно разобрались. Бом: Нам нужно понять, что... Кришнамурти: Это не воля, это не желание, не усилие. Бом: Конечно, но когда вы говорите о готовности, то это понятие предполагает наличие воли. Кришнамурти: Готовность, в том смысле, чтобы пройти через эту дверь. Или же я, мы с вами хотим пройти через ту особую дверь, чтобы найти первооснову, которая существует? Об этом вы меня спрашиваете. Я отвечаю, что согласен, что я этого желаю. Я желаю не в том смысле, что проявляю волю и прочее. Каковы аспекты, особенности или природа моего «я»? Мы тщательно это исследуем. Вы указываете мне на это, и я говорю: «Верно» — можем мы так действовать? Не быть привязанным, не иметь страха — все дело в этом. Вы понимаете — никакой веры, полная разумность, наблюдательность. Я думаю, если человек десять это проделают, то любой ученый с этим согласится. Но нет этих десяти человек. Бом: Понимаю. Мы должны получить результат открыто, совместными усилиями... Кришнамурти: ...вот именно... Бом: ...так, чтобы это стало реальным фактом. Кришнамурти: Реальным фактом, в том смысле, что люди его принимают. Это не что-то такое, что основано на иллюзии, вере и прочем. Бом: Факт; то, что действительно сделано. Кришнамурти: Но вот, кто будет это делать? Ученые склонны считать это иллюзией, вздором. Но есть и другие, которые говорят: «Это — не вздор, первооснова существует. И если вы все это проделаете, она будет достигнута». Бом: Да, но я думаю, что для вашего собеседника некоторые вещи, о которых вы говорите, вначале могут не иметь никакого смысла. Кришнамурти: Да, совершенно верно, потому что он даже не желает слушать. Бом: Против этого восстает также вся его обусловленность. Видите ли, ваша обусловленность прошлым формирует у вас представление о том, что имеет смысл и что его не имеет. И вот, когда вы говорите, например, что один из шагов состоит в том, чтобы не вводить время... Кришнамурти: О, это значительно труднее. Бом: Да, но это имеет решающее значение. Кришнамурти: Подождите, я не начал бы с времени, я начал бы на уровне школьника. Бом: Но вы стараетесь в конечном счете достичь более трудных делений шкалы. Кришнамурти: Я начинаю с уровня школьника и говорю: «ДЕЛАЙ это». Бом: Хорошо, в чем эти шаги состоят? Давайте их повторим. Кришнамурти: Никакой веры. Бом: Человек может не быть способен контролировать факт, что он верует, он может этого даже не знать. Кришнамурти: Нет, ничего не надо контролировать. Наблюдать, что у вас есть вера, что вы за нее цепляетесь, что вера дает вам ощущение безопасности и т.д. А эта вера — иллюзия, она не имеет реальности. Бом: Видите ли, я думаю, что если бы мы говорили о подобных вещах с учеными, то они могли бы сказать, что в этом сомневаются, потому что они верят в существование материального мира. Кришнамурти: Вы же не верите в то, что солнце восходит и заходит. Это — факт. Бом: Да, но ученый верит. Видите ли, об этом ведутся долгие споры, нет никакой возможности доказать, что это существует вне моего ума, но, так или иначе, я в это верю. Это один из вопросов, которые возникают. Ученые действительно верят. Один верит, что эта теория верна, другой верит, что верна другая теория. Кришнамурти: Нет. У меня нет теорий. У меня нет никаких теорий. Я начинаю с уровня школьника и говорю: «Послушайте, не соглашайтесь с теориями, умозаключениями, не цепляйтесь за ваши предрассудки». Это исходный пункт. Бом: Быть может, нам лучше сказать, чтобы они не придерживались своих теорий, потому что кто-то мог бы поставить под сомнение и ваше утверждение, что у вас нет никаких теорий. Вы понимаете, у них сразу же возникли бы сомнения в этом. Кришнамурти: У меня нет никаких теорий. Почему я должен иметь теории? Собеседник: Хотя я ученый, я также сказал бы, что у меня нет никаких теорий. Я не считаю, что мир, который я воссоздаю в своих научных теориях, — мир только теоретический. Я назвал бы его фактом. Кришнамурти: Итак, мы должны рассмотреть, что является фактом. Верно? Я сказал бы, что факт — это то, что случается, что действительно происходит. Согласились бы вы с этим? Бом: Да. Кришнамурти: А ученые согласились бы с этим? Бом: Нет. Ученые, я думаю, сказали бы, что то, что происходит, понято благодаря теориям. Видите ли, в науке вы не можете понять того, что происходит, иначе, как с помощью приборов и теорий. Кришнамурти: Теперь подождите, подождите. Что происходит там и что происходит здесь? Бом: Давайте двигаться медленно. Сначала, что происходит там. Приборы и теории нужны даже... Кришнамурти: Нет. Бом: ...чтобы иметь факты о том, что там... Кришнамурти: Какие тут факты? Бом: Вы не можете это выяснить без определенной теории. Кришнамурти: Факты, что существует конфликт, — почему я должен иметь об этом теорию? Бом: Я не это имел в виду. Я говорил о фактах, касающихся материи, с которыми имеет дело ученый. Он не может установить эти факты без определенной теории, потому что теория организует для него эти факты. Кришнамурти: Да, это я понимаю. Это может быть фактом. Вы можете иметь об этом теории. Бом: Да. О гравитации, атомах — теории тут необходимы, чтобы возможно было получать правильные факты. Кришнамурти: Правильные факты. Так что вы начинаете с теории. Бом: Теория вместе с фактом. Это всегда сочетание теории с фактом. Кришнамурти: Хорошо. Сочетание теории с фактом. Бом: Так вот, если вы говорите, что мы стараемся иметь сферу, где не существует никаких подобных сочетаний... Кришнамурти: Именно так. Психологически это означает, что у меня нет никакой теории о самом себе, об универсуме, о моих отношениях с другим. У меня нет никакой теории. Почему я должен ее иметь? Есть только факт, что человечество страдает, что оно несчастно, что оно пребывает в смятении и конфликте. Таков факт. Почему я должен иметь об этом теорию? Бом: Вы должны двигаться медленно. Видите ли, если вы хотите убедить в этом ученых, то это должно быть научно обосновано... Кришнамурти: ...Я буду двигаться очень медленно... Бом: ...так чтобы нам не оставить ученых позади! Кришнамурти: Совершенно верно. Позади оставьте меня! Бом: Хорошо, давайте примиримся с различием во взглядах — верно? Ученые могут согласиться с тем, что психология — такая наука, которая позволяет заглянуть внутрь, исследовать ум. И разные люди, такие как Фрейд, Юнг и другие, создали теории. И вот мы должны пояснить, почему не имеет никакого смысла создавать эти теории. Кришнамурти: Потому что теории препятствуют наблюдению того, что действительно имеет место. Бом: Да, но внешне кажется, что теория помогает вести наблюдение. Почему здесь такое различие? Кришнамурти: Различие? Вы можете это увидеть, это просто. Бом: Давайте объясним это подробно. Ибо если вы хотите, чтобы ученые вас поняли, вам нужно ответить на этот вопрос. Кришнамурти: Мы ответим. В чем заключается вопрос? Бом: Почему в одном случае, когда дело касается материи, внешнего, организации фактов, — теории необходимы и полезны; а в другом, когда речь идет о сфере внутреннего, психического — там теории абсолютно бесполезны. Кришнамурти: Да. Что такое теория? Каково значение слова «теория»? Бом: Это слово означает видеть, иметь мнение, своего рода прозрение. Кришнамурти: Иметь мнение? Правильно. Образ видения. Бом: И во всяком случае теория помогает вам видеть суть. Кришнамурти: Теория предполагает наблюдение. Бом: Это способ наблюдения. Кришнамурти: Можете вы наблюдать то, что происходит, психологически? Бом: Давайте скажем так: когда мы смотрим на что-то с внешней стороны, мы, наблюдая, фиксируем определенное пространство. Кришнамурти: То есть наблюдающий отличен от наблюдаемого. Бом: Не только отличен, но их отношение фиксировано, по крайней мере, в течение некоторого времени. Кришнамурти: Таким образом, мы можем понемногу двигаться вперед. Бом: Такое наблюдение представляется необходимым, когда нужно изучать материю. Материя не изменяется так быстро, и возможно выделить некоторое пространство, чтобы довольно длительное время ее рассматривать. Она изменяется, но не мгновенно, ее можно принимать за постоянную величину в продолжение какого-то промежутка времени. Кришнамурти: Безусловно. Бом: И мы называем это теорией. Кришнамурти: Теория, как вы сказали, предполагает определенный способ наблюдения. Бом: Это то же самое, что «театр» в Греции. Кришнамурти: Театр, да, правильно. Это способ видения. И вот, с чего мы начнем? Обычный, привычный способ видения обусловлен точкой зрения и кругом представлений любого человека — домашней хозяйки, ее мужа. Что понимаете вы под способом видения? Бом: Подобная же проблема встает в развитии науки. Мы начали с того, что называется здравым смыслом, привычным способом видения. Потом ученые обнаружили, что этот способ видения неадекватен. Кришнамурти: От этого способа видения они отошли. Бом: Они отошли от него, отказались от какой-то его части. Кришнамурти: Это то, к чему я пришел. Обычный способ видения полон предрассудков. Бом: Он, конечно, произвольный и зависит от вашей обусловленности. Кришнамурти: Да, это так. И возможно ли человеку быть свободным от обусловленности, от собственных предрассудков? Я думаю — возможно. Бом: Встает вопрос: не могла бы быть в этом полезна теория психологии? Опасность тут в том, что сама теория могла бы оказаться предрассудком. Если вы попытались бы создать теорию... Кришнамурти: Это то, о чем я говорю. Она стала бы предрассудком. Бом: Она стала бы предрассудком потому, что мы еще не научились на нее опираться. Кришнамурти: Итак, человек страдает и его страдание — обычный фактор — верно? И имеет значение способ его наблюдения.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59

загрузка...