И, кажется, ясно, что она не может быть необусловленной и свободной.
Кришнамурти: Я хотел бы, если возможно, рассмотреть вопрос: как происходит озарение? Если это не процесс мысли, то каково качество ума или качество наблюдения, в которое мысль не может проникнуть? И именно потому, что мысль не может проникнуть, вы переживаете озарение. Мы говорили, что озарение обладает полнотой. Оно не фрагментарно, как мысль. Значит, мысль не может вызвать озарение.
Бом: Мысль может информировать об озарении. Или она может сообщить какие-то сведения, важные на пути к озарению. Например, разговоры о религии и о чем-то еще, но в конечном итоге озарение зависит от чего-то, что не является мыслью.
Кришнамурти: Как же тогда озарение приходит? Не есть ли оно прекращение мысли?
Бом: Оно может рассматриваться как прекращение мысли.
Кришнамурти: Мысль знает, что она не может войти в это пространство. Иными словами, мысль — это мыслящий, наблюдающий, переживающий и все прочие; и мысль сама понимает, она сознает, что может функционировать лишь внутри своей сферы.
Бом: А не требуется ли для этого озарение? Чтобы мысль поняла, нужно озарение.
Кришнамурти: Вот именно. Сознает ли мысль, что должно быть озарение?
Бом: Не знаю, но я думаю, прежде чем мысль сможет что-либо осознать, необходимо озарение, интуитивное постижение природы мысли. Мне кажется, сама мысль не способна понять что-либо подобное.
Кришнамурти: Да.
Бом: Но мы говорили, что истина каким-то образом может действовать в мысли, в реальности.
Кришнамурти: Истина может действовать в сфере реального. А вот как ум человека видит истину? Это какой-то процесс?
Бом: Вы спрашиваете, существует ли процесс видения. Процесса нет. Процесс означал бы время.
Кришнамурти: Правильно.
Бом: Давайте рассмотрим такой вопрос. Есть озарение относительно природы мысли, видение того, что наблюдающий есть наблюдаемое и так далее.
Кришнамурти: Понятно.
Бом: И мысль как-то должна принять это озарение, нести его, откликнуться на него.
Кришнамурти: Или озарение так живо, так насыщено энергией, так полно жизненной силы, что оно заставляет мысль действовать.
Бом: Конечно, возникает необходимость действовать.
Кришнамурти: Да, необходимость.
Бом: Но, видите ли, озарение, вообще говоря, не обладает такой жизненной силой. Поэтому мысль каким-то непонятным образом его отвергает, так, по крайней мере, это выглядит.
Кришнамурти: У большинства людей бывает озарение, но привычка так сильна, что они его отвергают.
Бом: Я пытаюсь добраться до самой сути явления, пытаюсь понять, можем ли мы преодолеть эту привычку отвергать.
Кришнамурти: Преодолеть эту обусловленность, эту привычку отвергать, препятствующую озарению. У вас может быть озарение, но вы его отвергаете, ибо обусловленность слишком сильна. Так нередко бывает.
Бом: Слово «привычка» я смотрел в словаре. Оно определяется как «устойчивая установка ума». Это может показаться полезным качеством. Ум, определенным образом устойчиво фиксированный, сопротивляется изменениям. И мы снова и снова оказываемся перед вопросом: «Как нам сломать эту „очень устойчивую установку“?»
Кришнамурти: Не думаю, что вы можете ее сломать, что мысль способна сломать эту привычку.
Бом: Для этого нам требуется мощное озарение, которое непременно ее разрушит.
Кришнамурти: Итак, подведем итог: к человеку пришло понимание истины и реальности. Но ум его определенным образом сориентирован, он сформировал привычки в мире реальности и живет в них.
Бом: Он очень негибкий.
Кришнамурти: И вот, предположим, вы приходите и указываете мне на эту негибкость ума. Я улавливаю лишь проблеск того, о чем вы говорите, и это не мысль, я понял это.
Бом: Только проблеск.
Кришнамурти: Проблеск. Но обусловленность моего ума слишком сильна, и этот проблеск я отвергаю.
Бом: Я не делаю этого намеренно. Просто так случается.
Кришнамурти: Это случается потому, что вы помогли создать такой случай. Прежде всего, является ли проблеск достаточно сильным, чтобы разрушить обусловленность? Если он слабый, то все будет продолжаться. Может ли эта обусловленность прекратиться? Видите ли, мне нужно озарение, иначе я не смогу ее прекратить.
Бом: Мы, пожалуй, могли бы взглянуть на это так: обусловленность — это реальность, очень прочная реальность, именно такой мы в основном себе ее представляем.
Кришнамурти: Да.
Бом: Как мы сказали в предыдущей беседе, она действительно существует. Обычная реальность — это не только то, что я себе представляю, но в какой-то степени она соответствует действительности, действительному факту. В этом — доказательство ее реальности. И с первого взгляда эта обусловленность представляется такой же прочной, как всякая реальность, даже еще более прочной.
Кришнамурти: Гораздо более прочной. Может ли обусловленность быть устранена, может ли она прекратиться с помощью мышления?
Бом: Не может, потому что таково наше мышление.
Кришнамурти: Значит, мышление не прекратит обусловленности. Что же тогда может это сделать?
Бом: Мы снова вернулись назад. Мы видим, что это может сделать только истина, озарение.
Кришнамурти: Я думаю, что-то происходит. Вижу, что я обусловлен и отделяю себя от обусловленности, воспринимаю себя отдельно от нее. А вы приходите и говорите: «Нет, это не так, наблюдающий есть наблюдаемое». Если я смогу это увидеть, или у меня будет озарение, которое мне откроет, что наблюдающий есть наблюдаемое, то обусловленность начнет разрушаться.
Бом: Потому что она непрочная.
Кришнамурти: Осознание обусловленности прекращает ее. Истина перед нами тогда, когда существует понимание того, что наблюдающий есть наблюдаемое. В этом осознании, которое истинно, обусловленность исчезает. Как она исчезает? Что требуется для того, чтобы разрушить ее структуру?
Бом: Озарение, которое позволит увидеть ее ложность.
Кришнамурти: Но я могу интуитивно ощущать нечто как ложное, и все же продолжать следовать прежним путем, принимая ложное и живя в нем.
Бом: Да.
Кришнамурти: И вот, не знаю, смогу ли я это выразить. Мне нужно осуществить это в своей жизни. Я принял реальность как истину, я живу в ней, мои боги, мои привычки — все в ней. Вы приходите и говорите: «Посмотрите, истина отличается от реальности», и вы мне это объясняете. Как мне отбросить этот ужасный груз, как сокрушить эту ужасную обусловленность? Мне для этого нужна энергия. Приходит ли энергия, когда я вижу, что «наблюдающий есть наблюдаемое»? Как мы сказали, я вижу важность, разумность того, что обусловленность должна быть устранена, понимаю необходимость этого, понимаю, как обусловленность себя проявляет, мне понятны разделение, конфликт и все прочее, что она в себя включает.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105
Кришнамурти: Я хотел бы, если возможно, рассмотреть вопрос: как происходит озарение? Если это не процесс мысли, то каково качество ума или качество наблюдения, в которое мысль не может проникнуть? И именно потому, что мысль не может проникнуть, вы переживаете озарение. Мы говорили, что озарение обладает полнотой. Оно не фрагментарно, как мысль. Значит, мысль не может вызвать озарение.
Бом: Мысль может информировать об озарении. Или она может сообщить какие-то сведения, важные на пути к озарению. Например, разговоры о религии и о чем-то еще, но в конечном итоге озарение зависит от чего-то, что не является мыслью.
Кришнамурти: Как же тогда озарение приходит? Не есть ли оно прекращение мысли?
Бом: Оно может рассматриваться как прекращение мысли.
Кришнамурти: Мысль знает, что она не может войти в это пространство. Иными словами, мысль — это мыслящий, наблюдающий, переживающий и все прочие; и мысль сама понимает, она сознает, что может функционировать лишь внутри своей сферы.
Бом: А не требуется ли для этого озарение? Чтобы мысль поняла, нужно озарение.
Кришнамурти: Вот именно. Сознает ли мысль, что должно быть озарение?
Бом: Не знаю, но я думаю, прежде чем мысль сможет что-либо осознать, необходимо озарение, интуитивное постижение природы мысли. Мне кажется, сама мысль не способна понять что-либо подобное.
Кришнамурти: Да.
Бом: Но мы говорили, что истина каким-то образом может действовать в мысли, в реальности.
Кришнамурти: Истина может действовать в сфере реального. А вот как ум человека видит истину? Это какой-то процесс?
Бом: Вы спрашиваете, существует ли процесс видения. Процесса нет. Процесс означал бы время.
Кришнамурти: Правильно.
Бом: Давайте рассмотрим такой вопрос. Есть озарение относительно природы мысли, видение того, что наблюдающий есть наблюдаемое и так далее.
Кришнамурти: Понятно.
Бом: И мысль как-то должна принять это озарение, нести его, откликнуться на него.
Кришнамурти: Или озарение так живо, так насыщено энергией, так полно жизненной силы, что оно заставляет мысль действовать.
Бом: Конечно, возникает необходимость действовать.
Кришнамурти: Да, необходимость.
Бом: Но, видите ли, озарение, вообще говоря, не обладает такой жизненной силой. Поэтому мысль каким-то непонятным образом его отвергает, так, по крайней мере, это выглядит.
Кришнамурти: У большинства людей бывает озарение, но привычка так сильна, что они его отвергают.
Бом: Я пытаюсь добраться до самой сути явления, пытаюсь понять, можем ли мы преодолеть эту привычку отвергать.
Кришнамурти: Преодолеть эту обусловленность, эту привычку отвергать, препятствующую озарению. У вас может быть озарение, но вы его отвергаете, ибо обусловленность слишком сильна. Так нередко бывает.
Бом: Слово «привычка» я смотрел в словаре. Оно определяется как «устойчивая установка ума». Это может показаться полезным качеством. Ум, определенным образом устойчиво фиксированный, сопротивляется изменениям. И мы снова и снова оказываемся перед вопросом: «Как нам сломать эту „очень устойчивую установку“?»
Кришнамурти: Не думаю, что вы можете ее сломать, что мысль способна сломать эту привычку.
Бом: Для этого нам требуется мощное озарение, которое непременно ее разрушит.
Кришнамурти: Итак, подведем итог: к человеку пришло понимание истины и реальности. Но ум его определенным образом сориентирован, он сформировал привычки в мире реальности и живет в них.
Бом: Он очень негибкий.
Кришнамурти: И вот, предположим, вы приходите и указываете мне на эту негибкость ума. Я улавливаю лишь проблеск того, о чем вы говорите, и это не мысль, я понял это.
Бом: Только проблеск.
Кришнамурти: Проблеск. Но обусловленность моего ума слишком сильна, и этот проблеск я отвергаю.
Бом: Я не делаю этого намеренно. Просто так случается.
Кришнамурти: Это случается потому, что вы помогли создать такой случай. Прежде всего, является ли проблеск достаточно сильным, чтобы разрушить обусловленность? Если он слабый, то все будет продолжаться. Может ли эта обусловленность прекратиться? Видите ли, мне нужно озарение, иначе я не смогу ее прекратить.
Бом: Мы, пожалуй, могли бы взглянуть на это так: обусловленность — это реальность, очень прочная реальность, именно такой мы в основном себе ее представляем.
Кришнамурти: Да.
Бом: Как мы сказали в предыдущей беседе, она действительно существует. Обычная реальность — это не только то, что я себе представляю, но в какой-то степени она соответствует действительности, действительному факту. В этом — доказательство ее реальности. И с первого взгляда эта обусловленность представляется такой же прочной, как всякая реальность, даже еще более прочной.
Кришнамурти: Гораздо более прочной. Может ли обусловленность быть устранена, может ли она прекратиться с помощью мышления?
Бом: Не может, потому что таково наше мышление.
Кришнамурти: Значит, мышление не прекратит обусловленности. Что же тогда может это сделать?
Бом: Мы снова вернулись назад. Мы видим, что это может сделать только истина, озарение.
Кришнамурти: Я думаю, что-то происходит. Вижу, что я обусловлен и отделяю себя от обусловленности, воспринимаю себя отдельно от нее. А вы приходите и говорите: «Нет, это не так, наблюдающий есть наблюдаемое». Если я смогу это увидеть, или у меня будет озарение, которое мне откроет, что наблюдающий есть наблюдаемое, то обусловленность начнет разрушаться.
Бом: Потому что она непрочная.
Кришнамурти: Осознание обусловленности прекращает ее. Истина перед нами тогда, когда существует понимание того, что наблюдающий есть наблюдаемое. В этом осознании, которое истинно, обусловленность исчезает. Как она исчезает? Что требуется для того, чтобы разрушить ее структуру?
Бом: Озарение, которое позволит увидеть ее ложность.
Кришнамурти: Но я могу интуитивно ощущать нечто как ложное, и все же продолжать следовать прежним путем, принимая ложное и живя в нем.
Бом: Да.
Кришнамурти: И вот, не знаю, смогу ли я это выразить. Мне нужно осуществить это в своей жизни. Я принял реальность как истину, я живу в ней, мои боги, мои привычки — все в ней. Вы приходите и говорите: «Посмотрите, истина отличается от реальности», и вы мне это объясняете. Как мне отбросить этот ужасный груз, как сокрушить эту ужасную обусловленность? Мне для этого нужна энергия. Приходит ли энергия, когда я вижу, что «наблюдающий есть наблюдаемое»? Как мы сказали, я вижу важность, разумность того, что обусловленность должна быть устранена, понимаю необходимость этого, понимаю, как обусловленность себя проявляет, мне понятны разделение, конфликт и все прочее, что она в себя включает.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105