И в самой этой инертности он видит прибежище и говорит: «Все в порядке. Могу продолжать». Именно так поступает большинство людей.
Бом: Это часть беспорядка. Такой образ мышления есть проявление беспорядка.
Кришнамурти: Разумеется.
Нарайан: Вы связываете порядок с разумностью? Или же порядок существует сам по себе?
Бом: Разумность предполагает порядок; она требует понимания порядка как чего-то организованного, не содержащего в себе противоречий. И я думаю, что в нашей дискуссии мы порядка не создаем; мы его не навязываем, скорее, он сам уже существует естественным образом.
Кришнамурти: Да. Я обыкновенный человек. Я вижу, что нахожусь в ловушке. Весь мой образ жизни и мышления вытекает из огромной протяженности времени. Время — это все мое существование. В прошлом, которое не может быть изменено, я нахожу убежище. Верно?
Бом: Я думаю, что если бы мы говорили о так называемом обыкновенном человеке, мы обнаружили бы, что в действительности он не понимает, что время — это нечто такое, что с ним случается.
Кришнамурти: Я говорю, что обыкновенный человек, поговорив с другим, может видеть, что все его существование основано на времени. И что во времени, в прошлом, ум его находит убежище.
Бом: Каков точный смысл этого? В чем, собственно, он находит убежище?
Кришнамурти: В том, что прошлое не может быть изменено.
Бом: Да, но люди думают также о будущем. Принято думать, что будущее можно изменять. Коммунисты сказали, что отказавшись от прошлого, они собираются изменить будущее.
Кришнамурти: Но мы не можем отказаться от прошлого, даже если будем думать, что можем.
Бом: Если даже те, кто не ищет убежища в прошлом, не могут от него отказаться, то нам, что бы мы ни делали, приходится с ним примириться.
Кришнамурти: Итак, мы делаем следующий шаг. Почему мозг соглашается с таким образом жизни? Почему мозг не покончит с ним? Из-за лени или от того, что у него нет надежды?
Бом: Это все тот же вопрос движения от прошлого к будущему.
Кришнамурти: Разумеется. Итак, что же мозгу делать? Это относится к большинству людей, не так ли?
Бом: Мы еще не до конца поняли, почему люди, видя, что их поведение не соответствует принятым нормам или неразумно, и стараясь отказаться от прошлого, не могут это сделать.
Кришнамурти: Погодите, сэр. Если я откажусь от прошлого, я перестану тогда существовать. Если я откажусь от всех своих воспоминаний, то у меня ничего не будет; я тогда — ничто.
Бом: Я думаю, что марксисты усмотрели бы в этом некоторое различие. Маркс говорил, что необходимо преобразовать условия жизни человеческого общества, и это устранит прошлое.
Кришнамурти: Но этого не было сделано. Это и не может быть сделано.
Бом: Потому что когда человек старается изменить условия жизни, он все еще действует из прошлого.
Кришнамурти: Да, об этом я и говорю.
Бом: Если вы считаете, что вообще не следует зависеть от прошлого, то как же тогда вы спрашиваете, что мы собираемся делать?
Кришнамурти: Я — ничто: не является ли это причиной того, почему я не могу отбросить прошлое? Потому что мой опыт, мой образ мышления, моя жизнь, все — от прошлого. И если вы говорите, что его надо вычеркнуть, то что мне тогда остается?
Бом: Я думаю, вы могли бы сказать, что кое-что от прошлого, как, например, полезное знание, мы, очевидно, должны хранить.
Кришнамурти: Да, это все мы уже пережили.
Бом: Но вы могли бы спросить, предполагаем ли мы хранить полезную часть прошлого и стирать из памяти все его аспекты, которые содержат противоречия?
Кришнамурти: Все они психологически противоречивы. И что тогда остается? Просто ходить в офис? Больше ничего. Не тут ли причина, что мы не можем от этого отказаться?
Бом: В этом еще сохраняется противоречие, потому что когда вы спрашиваете: «Что же остается», то ваш вопрос все еще исходит из прошлого.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Вы просто считаете, что когда люди говорят об отказе от прошлого, они на самом деле от прошлого не отказываются, а всего лишь уходят от существа проблемы, подменяя одну проблему другой?
Кришнамурти: Потому что все мое бытие есть прошлое; оно изменилось или было изменено, но корни его в прошлом.
Бом: А если вы скажете: «Хорошо, откажитесь от всего этого, и тогда в будущем вы получите что-то совершенно другое и лучшее», не привлекло бы это тогда людей?
Кришнамурти: Но «лучше» — это все же от прошлого.
Бом: Люди желают быть уверенными, по крайней мере, хоть в чем-то.
Кришнамурти: Вот именно. Ничего нет. Обыкновенному человеку нужно что-то, за что он мог бы ухватиться.
Бом: Он мог бы чувствовать не то, что он вцепился в прошлое, но что он достиг чего-то.
Кришнамурти: Если я достигаю чего-то — это все еще прошлое.
Бом: Да, оно имеет корни в прошлом, но часто это не очевидно, люди называют это чем-то важным, новым, революционным.
Кришнамурти: До тех пор, пока мои корни в прошлом, порядка быть не может.
Бом: Так как прошлое проникнуто беспорядком.
Кришнамурти: Да. И желает ли мой ум, мой мозг понять, что существует абсолютное ничто, если я отказываюсь от прошлого?
Бом: И нет ничего, что надо достигать?
Кришнамурти: Ничего. Не существует никакого движения. Иногда люди размахивают передо мною морковкой, и я глупо следую за ней взглядом. Но я понимаю, что в действительности нет никаких морковок, никаких наград или наказаний. Как же тогда это прошлое может рассеяться? Я ведь пока еще живу в сфере времени, которая создана человеком. Итак, что мне делать? Желаю ли я встретиться с абсолютной пустотой?
Бом: Что скажете вы человеку, который не желает с нею встретиться?
Кришнамурти: Это меня не беспокоит. Если кто-то скажет, что он не желает всего этого, то я ему отвечу: «Хорошо, продолжай».
Но я позволяю своему прошлому полностью проявиться. Это означает, что не прилагается усилий, не существует никакого воздаяния, ничего. И мозг желает встретить это чрезвычайно и абсолютно новое состояние существования в пустоте. В этом есть нечто ужасающее, пугающее.
Бом: Даже значение этих слов свои корни имеет в прошлом.
Кришнамурти: Разумеется. Мы это поняли: слово — не вещь. Ум говорит, что он желает сделать это, встретиться с абсолютной пустотой, потому что сам он понял, что всюду, где только ни искал он убежища, оно оказывалось иллюзией...
Бом: Я думаю, мы упускаем нечто такое, что было высказано вами раньше, а именно, вопрос о повреждении, причиняемом мозгу тем шрамом или раной, которые он в себе несет.
Кришнамурти: В этом все дело.
Бом: Мозг, который не поврежден, довольно охотно позволяет проявляться прошлому.
Кришнамурти: Давайте посмотрим, могу ли я обнаружить, чем причинил я вред мозгу? Это, наверно, один из факторов существования сильных длительных эмоций, таких, как ненависть.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105
Бом: Это часть беспорядка. Такой образ мышления есть проявление беспорядка.
Кришнамурти: Разумеется.
Нарайан: Вы связываете порядок с разумностью? Или же порядок существует сам по себе?
Бом: Разумность предполагает порядок; она требует понимания порядка как чего-то организованного, не содержащего в себе противоречий. И я думаю, что в нашей дискуссии мы порядка не создаем; мы его не навязываем, скорее, он сам уже существует естественным образом.
Кришнамурти: Да. Я обыкновенный человек. Я вижу, что нахожусь в ловушке. Весь мой образ жизни и мышления вытекает из огромной протяженности времени. Время — это все мое существование. В прошлом, которое не может быть изменено, я нахожу убежище. Верно?
Бом: Я думаю, что если бы мы говорили о так называемом обыкновенном человеке, мы обнаружили бы, что в действительности он не понимает, что время — это нечто такое, что с ним случается.
Кришнамурти: Я говорю, что обыкновенный человек, поговорив с другим, может видеть, что все его существование основано на времени. И что во времени, в прошлом, ум его находит убежище.
Бом: Каков точный смысл этого? В чем, собственно, он находит убежище?
Кришнамурти: В том, что прошлое не может быть изменено.
Бом: Да, но люди думают также о будущем. Принято думать, что будущее можно изменять. Коммунисты сказали, что отказавшись от прошлого, они собираются изменить будущее.
Кришнамурти: Но мы не можем отказаться от прошлого, даже если будем думать, что можем.
Бом: Если даже те, кто не ищет убежища в прошлом, не могут от него отказаться, то нам, что бы мы ни делали, приходится с ним примириться.
Кришнамурти: Итак, мы делаем следующий шаг. Почему мозг соглашается с таким образом жизни? Почему мозг не покончит с ним? Из-за лени или от того, что у него нет надежды?
Бом: Это все тот же вопрос движения от прошлого к будущему.
Кришнамурти: Разумеется. Итак, что же мозгу делать? Это относится к большинству людей, не так ли?
Бом: Мы еще не до конца поняли, почему люди, видя, что их поведение не соответствует принятым нормам или неразумно, и стараясь отказаться от прошлого, не могут это сделать.
Кришнамурти: Погодите, сэр. Если я откажусь от прошлого, я перестану тогда существовать. Если я откажусь от всех своих воспоминаний, то у меня ничего не будет; я тогда — ничто.
Бом: Я думаю, что марксисты усмотрели бы в этом некоторое различие. Маркс говорил, что необходимо преобразовать условия жизни человеческого общества, и это устранит прошлое.
Кришнамурти: Но этого не было сделано. Это и не может быть сделано.
Бом: Потому что когда человек старается изменить условия жизни, он все еще действует из прошлого.
Кришнамурти: Да, об этом я и говорю.
Бом: Если вы считаете, что вообще не следует зависеть от прошлого, то как же тогда вы спрашиваете, что мы собираемся делать?
Кришнамурти: Я — ничто: не является ли это причиной того, почему я не могу отбросить прошлое? Потому что мой опыт, мой образ мышления, моя жизнь, все — от прошлого. И если вы говорите, что его надо вычеркнуть, то что мне тогда остается?
Бом: Я думаю, вы могли бы сказать, что кое-что от прошлого, как, например, полезное знание, мы, очевидно, должны хранить.
Кришнамурти: Да, это все мы уже пережили.
Бом: Но вы могли бы спросить, предполагаем ли мы хранить полезную часть прошлого и стирать из памяти все его аспекты, которые содержат противоречия?
Кришнамурти: Все они психологически противоречивы. И что тогда остается? Просто ходить в офис? Больше ничего. Не тут ли причина, что мы не можем от этого отказаться?
Бом: В этом еще сохраняется противоречие, потому что когда вы спрашиваете: «Что же остается», то ваш вопрос все еще исходит из прошлого.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Вы просто считаете, что когда люди говорят об отказе от прошлого, они на самом деле от прошлого не отказываются, а всего лишь уходят от существа проблемы, подменяя одну проблему другой?
Кришнамурти: Потому что все мое бытие есть прошлое; оно изменилось или было изменено, но корни его в прошлом.
Бом: А если вы скажете: «Хорошо, откажитесь от всего этого, и тогда в будущем вы получите что-то совершенно другое и лучшее», не привлекло бы это тогда людей?
Кришнамурти: Но «лучше» — это все же от прошлого.
Бом: Люди желают быть уверенными, по крайней мере, хоть в чем-то.
Кришнамурти: Вот именно. Ничего нет. Обыкновенному человеку нужно что-то, за что он мог бы ухватиться.
Бом: Он мог бы чувствовать не то, что он вцепился в прошлое, но что он достиг чего-то.
Кришнамурти: Если я достигаю чего-то — это все еще прошлое.
Бом: Да, оно имеет корни в прошлом, но часто это не очевидно, люди называют это чем-то важным, новым, революционным.
Кришнамурти: До тех пор, пока мои корни в прошлом, порядка быть не может.
Бом: Так как прошлое проникнуто беспорядком.
Кришнамурти: Да. И желает ли мой ум, мой мозг понять, что существует абсолютное ничто, если я отказываюсь от прошлого?
Бом: И нет ничего, что надо достигать?
Кришнамурти: Ничего. Не существует никакого движения. Иногда люди размахивают передо мною морковкой, и я глупо следую за ней взглядом. Но я понимаю, что в действительности нет никаких морковок, никаких наград или наказаний. Как же тогда это прошлое может рассеяться? Я ведь пока еще живу в сфере времени, которая создана человеком. Итак, что мне делать? Желаю ли я встретиться с абсолютной пустотой?
Бом: Что скажете вы человеку, который не желает с нею встретиться?
Кришнамурти: Это меня не беспокоит. Если кто-то скажет, что он не желает всего этого, то я ему отвечу: «Хорошо, продолжай».
Но я позволяю своему прошлому полностью проявиться. Это означает, что не прилагается усилий, не существует никакого воздаяния, ничего. И мозг желает встретить это чрезвычайно и абсолютно новое состояние существования в пустоте. В этом есть нечто ужасающее, пугающее.
Бом: Даже значение этих слов свои корни имеет в прошлом.
Кришнамурти: Разумеется. Мы это поняли: слово — не вещь. Ум говорит, что он желает сделать это, встретиться с абсолютной пустотой, потому что сам он понял, что всюду, где только ни искал он убежища, оно оказывалось иллюзией...
Бом: Я думаю, мы упускаем нечто такое, что было высказано вами раньше, а именно, вопрос о повреждении, причиняемом мозгу тем шрамом или раной, которые он в себе несет.
Кришнамурти: В этом все дело.
Бом: Мозг, который не поврежден, довольно охотно позволяет проявляться прошлому.
Кришнамурти: Давайте посмотрим, могу ли я обнаружить, чем причинил я вред мозгу? Это, наверно, один из факторов существования сильных длительных эмоций, таких, как ненависть.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105