Например, у нас в уме реальность стола, и мы имеем возможность увидеть действительный объект. Так что сознание, как мне кажется, представляет собой некоторую специфическую комбинацию реального и действительного.
Кришнамурти: Да, согласен.
Бом: Могу я сказать, что вместо этого нам нужны истина и действительность? Могу я сказать, что действие пустоты — это действие истины, а также что действие пустоты есть действительность?
Кришнамурти: Да. Но мы не в том состоянии, когда пустота действует в нашей действительности. Человеческий ум всегда занят — желания, проблемы, секс, деньги, Бог, что люди скажут, — он никогда не бывает пустым.
Бом: Если мы начнем оттуда, где мы сейчас, то совершенно бесполезно рассуждать, как будет действовать пустой ум, потому что, как вы говорите, наш ум сейчас занят.
Кришнамурти: Видите ли, несмотря на это, человек ищет полной безопасности, это то, чего он хочет, и он безопасность ищет в реальности. Поэтому любую другую безопасность он отвергает.
Бом: Да, я думаю, бытует представление, что реальность — это все, что есть, и единственно, где можно найти безопасность, — это в реальности.
Кришнамурти: Да. И, предположим, вы приходите и говорите: «Гляди, в пустоте существует полная безопасность».
Бом: Да, давайте это рассмотрим, потому что на первый взгляд это может показаться совершенно невероятным.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Позволительно спросить, как может выйти нечто из ничто?
Кришнамурти: Подождите. Я говорю вам: «В пустоте существует полная безопасность и стабильность». Вы слушаете, и у вас возникает озарение, потому что вы внимательны, а между нами продолжается разговор. Вы говорите: «Это так». Но ваш ум, который занят, возражает: «Какое на земле это имеет значение? Все это вздор».
Бом: Может быть, такой была бы первая реакция. Но позднее он сказал бы нечто вроде: это звучит разумно, с одной стороны, но с другой — вам следовало бы заботиться о ваших реальных материальных потребностях.
Кришнамурти: Это понятно.
Бом: Тут возникает конфликт, ибо то, что вы предлагаете, выглядит разумно, но, кажется, не учитывает наши материальные потребности. Если же об этих потребностях вы не будете заботиться, у вас не будет безопасности.
Кришнамурти: По этой причине мир реальности называют «майей».
Бом: Почему? Какую вы усматриваете здесь связь?
Кришнамурти: Потому что жить в пустоте, говорят, необходимо, и если вы в ней живете, то мир для вас — майя.
Бом: Вы, конечно, могли бы сказать, что все материальное есть иллюзия, но тогда вы обнаружите, что оказались в реальной опасности...
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Таким образом, вы словно призываете к доверию, говорите, что пустота сама о вас позаботится и физически и во всех прочих отношениях... Иными словами, из пустоты, утверждаете вы, приходит безопасность.
Кришнамурти: Нет, безопасность — в самой пустоте.
Бом: И эта безопасность должна включать физическую безопасность.
Кришнамурти: Нет, я говорю о психологической безопасности...
Бом: Да, но почти сразу же встает вопрос...
Кришнамурти: Как мне быть защищенным в мире реальности?
Бом: Да, потому что можно было бы сказать: я согласен, что это устранит мои психологические проблемы, но я все же нуждаюсь в том, чтобы и физически быть защищенным, как это требуется в мире реальности.
Кришнамурти: В мире реальности не существует психологической защищенности, полная защищенность есть только в пустоте, в «ничто». А если это так, то вся моя деятельность в мире реальности имеет для меня совершенно особый смысл, она совершенно иная.
Бом: Я вижу это, но всегда будет вставать вопрос, в достаточной ли степени она иная, чтобы...
Кришнамурти: О, да, она совершенно иная, потому что я не приверженец национализма, я не «англичанин», я — ничто. Тогда весь мир наш — иной. Я не разделяю...
Бом: Давайте вернемся к вашему примеру, когда человек, который понимает, хочет передать свое понимание другому. Почему-то никак не передается уверенность, что «ничто» позаботится обо всем.
Кришнамурти: Оно не будет обо всем заботиться. Здесь я должен действовать.
Бом: Хорошо, но в том, что вы сказали, содержится определенная уверенность, что в этой пустоте мы будем полностью защищены, во всех отношениях.
Кришнамурти: Именно так, абсолютно верно.
Бом: Да, но мы должны спросить: а как обстоит с физической безопасностью?
Кришнамурти: Физическая безопасность в реальности? В настоящее время не существует никакой безопасности. Всю свою жизнь я борюсь, веду борьбу в экономической, социальной и религиозной сфере. Если я внутренне, психологически полностью защищен, то моя деятельность в мире реальности рождается из полной разумности. В настоящее время этого не происходит, потому что такая разумность есть восприятие целого и т.д. До тех пор, пока я «англичанин», пока я «нечто», я не могу быть в безопасности. Я должен потрудиться и избавиться от этого.
Бом: Я могу себе представить, что можно было бы, наверно, стать более разумным, более защищенным. Но когда вы говорите о «полной безопасности», то неизбежно встает вопрос: полная ли она?
Кришнамурти: О, полная, психологическая.
Бом: Но не обязательно физическая.
Кришнамурти: Это внутреннее ощущение полной безопасности заставляет меня...
Бом: Оно заставляет вас действовать правильно.
Кришнамурти: Действовать правильно в мире реальности.
Бом: Да, понимаю. Вы можете быть в безопасности, насколько это для вас возможно, если вы вполне разумны, но у вас нет гарантии, что ничего с вами не случится.
Кришнамурти: Разумеется, нет. Мой ум укоренился, утвердился в пустоте, и в сфере реальности он действует разумно. Его разумность говорит: «Ты не можешь быть в безопасности до тех пор, пока действуешь таким образом».
Бом: Я должен все делать правильно.
Кришнамурти: Все правильно, соответственно той разумности, которая исходит от истины, из «ничто».
Бом: И если даже с вами что-то случается, вы все же, несмотря ни на что, защищены.
Кришнамурти: Разумеется... если даже мой дом сгорает дотла. Но, видите ли, мы ищем безопасность здесь, в мире реальности.
Бом: Да, я понял.
Кришнамурти: Следовательно, не существует никакой безопасности.
Бом: Пока мы считаем, что мир реальности — единственное, что существует, нам приходится искать ее в этом мире.
Кришнамурти: Да.
Бом: Можно понять, что в мире реальности фактически не существует безопасности. Каждая вещь зависит от других вещей, которые неизвестны и т.д. А отсюда и этот сильный страх.
Кришнамурти: Вы упомянули о страхе. В «ничто» существует полная безопасность, и потому нет страха. Но это ощущение отсутствия страха в мире реальности проявляется тогда совершенно особенным образом:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105
Кришнамурти: Да, согласен.
Бом: Могу я сказать, что вместо этого нам нужны истина и действительность? Могу я сказать, что действие пустоты — это действие истины, а также что действие пустоты есть действительность?
Кришнамурти: Да. Но мы не в том состоянии, когда пустота действует в нашей действительности. Человеческий ум всегда занят — желания, проблемы, секс, деньги, Бог, что люди скажут, — он никогда не бывает пустым.
Бом: Если мы начнем оттуда, где мы сейчас, то совершенно бесполезно рассуждать, как будет действовать пустой ум, потому что, как вы говорите, наш ум сейчас занят.
Кришнамурти: Видите ли, несмотря на это, человек ищет полной безопасности, это то, чего он хочет, и он безопасность ищет в реальности. Поэтому любую другую безопасность он отвергает.
Бом: Да, я думаю, бытует представление, что реальность — это все, что есть, и единственно, где можно найти безопасность, — это в реальности.
Кришнамурти: Да. И, предположим, вы приходите и говорите: «Гляди, в пустоте существует полная безопасность».
Бом: Да, давайте это рассмотрим, потому что на первый взгляд это может показаться совершенно невероятным.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Позволительно спросить, как может выйти нечто из ничто?
Кришнамурти: Подождите. Я говорю вам: «В пустоте существует полная безопасность и стабильность». Вы слушаете, и у вас возникает озарение, потому что вы внимательны, а между нами продолжается разговор. Вы говорите: «Это так». Но ваш ум, который занят, возражает: «Какое на земле это имеет значение? Все это вздор».
Бом: Может быть, такой была бы первая реакция. Но позднее он сказал бы нечто вроде: это звучит разумно, с одной стороны, но с другой — вам следовало бы заботиться о ваших реальных материальных потребностях.
Кришнамурти: Это понятно.
Бом: Тут возникает конфликт, ибо то, что вы предлагаете, выглядит разумно, но, кажется, не учитывает наши материальные потребности. Если же об этих потребностях вы не будете заботиться, у вас не будет безопасности.
Кришнамурти: По этой причине мир реальности называют «майей».
Бом: Почему? Какую вы усматриваете здесь связь?
Кришнамурти: Потому что жить в пустоте, говорят, необходимо, и если вы в ней живете, то мир для вас — майя.
Бом: Вы, конечно, могли бы сказать, что все материальное есть иллюзия, но тогда вы обнаружите, что оказались в реальной опасности...
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Таким образом, вы словно призываете к доверию, говорите, что пустота сама о вас позаботится и физически и во всех прочих отношениях... Иными словами, из пустоты, утверждаете вы, приходит безопасность.
Кришнамурти: Нет, безопасность — в самой пустоте.
Бом: И эта безопасность должна включать физическую безопасность.
Кришнамурти: Нет, я говорю о психологической безопасности...
Бом: Да, но почти сразу же встает вопрос...
Кришнамурти: Как мне быть защищенным в мире реальности?
Бом: Да, потому что можно было бы сказать: я согласен, что это устранит мои психологические проблемы, но я все же нуждаюсь в том, чтобы и физически быть защищенным, как это требуется в мире реальности.
Кришнамурти: В мире реальности не существует психологической защищенности, полная защищенность есть только в пустоте, в «ничто». А если это так, то вся моя деятельность в мире реальности имеет для меня совершенно особый смысл, она совершенно иная.
Бом: Я вижу это, но всегда будет вставать вопрос, в достаточной ли степени она иная, чтобы...
Кришнамурти: О, да, она совершенно иная, потому что я не приверженец национализма, я не «англичанин», я — ничто. Тогда весь мир наш — иной. Я не разделяю...
Бом: Давайте вернемся к вашему примеру, когда человек, который понимает, хочет передать свое понимание другому. Почему-то никак не передается уверенность, что «ничто» позаботится обо всем.
Кришнамурти: Оно не будет обо всем заботиться. Здесь я должен действовать.
Бом: Хорошо, но в том, что вы сказали, содержится определенная уверенность, что в этой пустоте мы будем полностью защищены, во всех отношениях.
Кришнамурти: Именно так, абсолютно верно.
Бом: Да, но мы должны спросить: а как обстоит с физической безопасностью?
Кришнамурти: Физическая безопасность в реальности? В настоящее время не существует никакой безопасности. Всю свою жизнь я борюсь, веду борьбу в экономической, социальной и религиозной сфере. Если я внутренне, психологически полностью защищен, то моя деятельность в мире реальности рождается из полной разумности. В настоящее время этого не происходит, потому что такая разумность есть восприятие целого и т.д. До тех пор, пока я «англичанин», пока я «нечто», я не могу быть в безопасности. Я должен потрудиться и избавиться от этого.
Бом: Я могу себе представить, что можно было бы, наверно, стать более разумным, более защищенным. Но когда вы говорите о «полной безопасности», то неизбежно встает вопрос: полная ли она?
Кришнамурти: О, полная, психологическая.
Бом: Но не обязательно физическая.
Кришнамурти: Это внутреннее ощущение полной безопасности заставляет меня...
Бом: Оно заставляет вас действовать правильно.
Кришнамурти: Действовать правильно в мире реальности.
Бом: Да, понимаю. Вы можете быть в безопасности, насколько это для вас возможно, если вы вполне разумны, но у вас нет гарантии, что ничего с вами не случится.
Кришнамурти: Разумеется, нет. Мой ум укоренился, утвердился в пустоте, и в сфере реальности он действует разумно. Его разумность говорит: «Ты не можешь быть в безопасности до тех пор, пока действуешь таким образом».
Бом: Я должен все делать правильно.
Кришнамурти: Все правильно, соответственно той разумности, которая исходит от истины, из «ничто».
Бом: И если даже с вами что-то случается, вы все же, несмотря ни на что, защищены.
Кришнамурти: Разумеется... если даже мой дом сгорает дотла. Но, видите ли, мы ищем безопасность здесь, в мире реальности.
Бом: Да, я понял.
Кришнамурти: Следовательно, не существует никакой безопасности.
Бом: Пока мы считаем, что мир реальности — единственное, что существует, нам приходится искать ее в этом мире.
Кришнамурти: Да.
Бом: Можно понять, что в мире реальности фактически не существует безопасности. Каждая вещь зависит от других вещей, которые неизвестны и т.д. А отсюда и этот сильный страх.
Кришнамурти: Вы упомянули о страхе. В «ничто» существует полная безопасность, и потому нет страха. Но это ощущение отсутствия страха в мире реальности проявляется тогда совершенно особенным образом:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105