Кришнамурти: Конечно, и то, что должно быть изменено, и то, что должно изменять? Что по существу должно вызывать изменение? «X» видит, что некоторые вещи он может определенным образом изменять, но что надо делать, чтобы пойти дальше? Я уверен, что человек задавал такой вопрос. И вы должны задать этот вопрос. Но изменения, очевидно, не происходит. Итак, что «X» должен делать? Он ясно сознает, что сколько бы изменений он ни производил, как бы усердно он ни исследовал себя, — все остается по-старому. Так что же может произвести перемену, пока «X» ищет способ изменить мозг посредством самого мозга?
Бом: Но что изменит мозг?
Кришнамурти: Вопрос именно в этом. В течение тысячелетий мозг был в плену стереотипа. Думаю, вопрос теперь уже не в том, «что» я должен изменить. Есть настоятельная необходимость измениться мне самому.
Бом: Итак, существует согласие в отношении того, что должно быть изменение, но все еще остается вопрос, как может измениться мозг?
Кришнамурти: Нужно к этому прийти. Если бы вам как ученому, как человеку, погруженному в науку, был задан такой вопрос, как бы вы на него ответили?
Бом: Не думаю, что этим может заниматься наука, она не идет так далеко. Она не может глубоко проникнуть в структуру мозга. Имеется много вопросов об отношении мозга и ума, которые наука не способна разрешить. Некоторые люди могли бы сказать, что вне мозга не существует ничего...
Кришнамурти: ...Чисто материалистический подход; я понимаю.
Бом: Если подходить не с позиций материализма, то сегодня наука очень мало может об этом сказать. Возможно, некоторые люди и попытались бы, но в основном, наука наиболее успешно, наиболее систематично исследует именно материю. Всякая попытка исследовать явления другого порядка не дает достаточно ясных результатов.
Кришнамурти: Итак, вы могли бы сказать «X», что изменение должно быть внутреннее, оно должно произойти в клетках мозга и т.д. Я немедленно реагирую на это вопросом «как?». Каждый задает этот вопрос. Дело тут не в вере, не в том, чтобы заменить один стереотип другим. Таким образом, вы оставляете меня без какого-либо направления — верно? Вы оставляете меня без какого-либо инструмента, который мог бы в это проникнуть.
Бом: Кроме того, что вы подразумеваете, в постановке этого вопроса предполагается нечто вне мозга. Мы не знаем. Сама констатация предполагает, что озарение так или иначе — вне мозга; в противном случае оно не могло бы изменить мозг.
Кришнамурти: Да. Как же мне им завладеть? Быть может, я не могу завладеть им...
Бом: ...Но как оно возникает? Вы говорите, что нечто нематериальное может воздействовать на материю. Тут есть какой-то скрытый смысл.
Кришнамурти: Я не уверен.
Бом: Прояснение этого, я думаю, сделало бы более ясным ваш вопрос. Он несколько озадачивает, если вы его не поясните.
Кришнамурти: Все, о чем вы мне говорили, озарение изменяет, оно вызывает мгновенное изменение в мозгу. Теперь вы объясняете, что означает озарение, которое не есть результат прогресса знания, прогресса времени, которое не есть результат памяти. Это озарение могло бы быть реальной деятельностью мозга.
Бом: Хорошо. Давайте выразим это иначе. Мозг осуществляет многообразную деятельность, включающую в себя память и все, что вы упоминали. Кроме того, есть еще более глубокая внутренняя деятельность, но и она все еще является деятельностью мозга.
Кришнамурти: Она может быть той же самой деятельностью.
Бом: Видите ли, в том, как мы это выражаем, нет, кажется, полной ясности.
Кришнамурти: Да. Мы должны очень ясно сказать, что эта деятельность — не результат прогресса знания, она не осуществляется через какое бы то ни было проявление воли.
Бом: Согласен. Я думаю, люди обычно могут видеть, что озарение возникает, как вспышка, оно не приходит в результате волевого усилия. Не приходит и к тем, кто вообще рассматривает озарение как возможность видеть то. Также, видимо, и с помощью химии озарение вызвать нельзя.
Кришнамурти: Я думаю, многие люди заинтересованы в том, чтобы увидеть то. Но как я, как «X» может иметь это видение? Я признаю вашу логику, вижу ваше благоразумие.
Бом: В каком-то смысле оно, возможно, действует разрушительно на людей. Не ясно, какая тут логика, что собирается сделать это изменение в мозгу. Есть ли это что-то большее, чем мозг, или это что-то более глубокое в самом мозгу? Это один из вопросов.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: С точки зрения логики это не совсем ясно.
Собеседник: Не считаете ли вы, что существует такая функция мозга, которая действует независимо от его содержания?
Кришнамурти: Да, независимо от прошлого, от содержания.
Бом: Это хороший вопрос. Существует ли функция мозга, которая не зависит от содержания, не обусловлена им, но все же является физической функцией?
Кришнамурти: Понимаю. Вопрос в этом? Кроме сознания с его содержанием, существует ли в мозгу деятельность, которая не зависит от сознания?
Бом: Да, которая не связана с содержанием сознания.
Кришнамурти: Содержание есть сознание.
Бом: Да, но иногда мы пользуемся этим словом в другом значении, подразумеваем, что может быть другой тип сознания. Так что будет яснее, если мы назовем это «содержанием».
Кришнамурти: Хорошо. Часть мозга, которая не связана с содержанием сознания.
Бом: Да, это означает, что для мозга существует возможность изменения. Или мозг всецело находится под контролем его содержания, или в каком-то смысле он не обусловлен.
Кришнамурти: Это опасная концепция!
Бом: Но это то, что вы говорите.
Кришнамурти: Нет. Постарайтесь увидеть заключенную в этом опасность: допустить самому себе, что существует часть мозга...
Бом: ...деятельности...
Кришнамурти: ...хорошо, деятельности мозга, которая не связана с содержанием.
Бом: Это возможная деятельность. Это могло бы означать, что мозг еще не пробужден.
Кришнамурти: Он не пробужден. Правильно.
Собеседник: Но в чем опасность?
Кришнамурти: Это достаточно просто. Опасность — в моем допущении, что Бог существует во мне, что существует нечто сверхчеловеческое, нечто вне содержания моего сознания и, следовательно, это нечто будет воздействовать на него, или действовать вопреки ему.
Собеседник: А какая часть мозга видит опасность?
Кришнамурти: Давайте двигаться медленно. Какая часть мозга видит опасность? Конечно, содержание; оно видит опасность.
Собеседник: Видит ли?
Кришнамурти: О, да. Содержание сознает все хитрые приемы, к которым оно прибегает.
Бом: Это подобно многим старым его уловкам.
Кришнамурти: Да.
Бом: Эти хитрые уловки мы прежде обсуждали — предполагать, что Бог в нас, воображать, что он в нас присутствует. Опасность тут очевидна.
Собеседник: Но может ли мозг, видя опасность, каким-то образом заявить о ней?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105