ТВОРЧЕСТВО

ПОЗНАНИЕ


А  Б  В  Г  Д  Е  Ж  З  И  Й  К  Л  М  Н  О  П  Р  С  Т  У  Ф  Х  Ц  Ч  Ш  Щ  Э  Ю  Я  AZ

 

Мысль всегда создает беспорядок, потому что сама по себе она ограниченна. Бом: Как только она пытается превысить свой предел, она становится дисгармоничной. Кришнамурти: Верно. Я понял, я в это углубился, у меня было озарение, и в моей жизни появился определенный порядок. Но он все еще ограничен. Я это сознаю и говорю, что мое существование ограниченно. Бом: Некоторые люди могли бы с этим согласиться и спросить: «А почему вам не хотелось бы большего?» Кришнамурти: «Большего» для меня не существует. Бом: А другие могли бы сказать: «Мы были бы счастливы, если бы могли в материальной жизни иметь настоящий порядок». Кришнамурти: Я и говорю, давайте его создадим! Он должен быть создан! Но надо понимать, что само установление порядка ограниченно. Бом: Да, даже высочайший порядок, который мы можем создать, будет ограниченным. Кришнамурти: Ум сознает собственную ограниченность и говорит: «Давайте выйдем за ее пределы». Бом: Почему? Некоторые люди сказали бы, что можно быть счастливыми и в существующих пределах, которые можно постоянно расширять, стараясь прийти к новым идеям, к новому порядку? Художник тогда откроет новые формы в искусстве, ученые — новый тип исследования. Кришнамурти: Но все это по-прежнему будет ограниченно. Бом: Часто бывает такое чувство, что мы многого можем достичь, и мы соглашаемся с тем, что это возможно. Кришнамурти: Вы имеете в виду, что мы должны примириться с человеческой обусловленностью? Бом: Да, люди сказали бы, что человек вполне может поступать лучше, чем он поступает. Кришнамурти: Да, небольшое преобразование, небольшое улучшение. Но это все та же человеческая обусловленность. Бом: Некоторые люди думали бы об огромных преобразованиях. Кришнамурти: Но это все же ограниченно! Бом: Да. Давайте попытаемся пояснить, что неправильно в ограниченности. Кришнамурти: В ограниченности нет свободы, есть лишь ограниченная свобода. Бом: Да. Итак, мы подошли к вопросу о пределах нашей свободы. Что-то заставляет нас реагировать, а, реагируя, мы вновь погружаемся в противоречия. Кришнамурти: Да, но что происходит, когда я вижу, что всегда двигаюсь внутри определенного пространства? Бом: Тогда я испытываю ограничивающее воздействие определенных сил. Кришнамурти: Ум неизменно этому сопротивляется. Бом: Это очень важно. Вы видите, — ум хочет свободы. Верно? Кришнамурти: Вне сомнения. Бом: Значит, свобода — это высочайшая ценность. Можем мы с этим согласиться и принять это как факт? Кришнамурти: Иначе говоря, я сознаю себя узником этой ограниченности. Бом: Некоторые люди к этому уже привыкли, и они скажут: «Я согласен». Кришнамурти: Не хочу я мириться с этим! Мой ум говорит, что это тюрьма, что должна быть свобода. Я — узник, и моя тюрьма очень приятна, очень благоустроенна и прочее. Ум по-прежнему ограничен, хотя и говорит, что за пределами всего этого должна быть свобода. Бом: Какой ум это говорит? Отдельный человеческий ум? Кришнамурти: Кто говорит, что должна быть свобода? О, это очень просто. Сама боль, само страдание требуют, чтобы мы вышли за пределы. Бом: Этот отдельный ум, хотя он и примирился с ограничениями, тяготится ими. Кришнамурти: Конечно. Бом: Следовательно, этот отдельный ум как-то чувствует, что это неправильно. Но он ничего не может с этим поделать. Похоже, что существует настоятельная потребность в свободе. Кришнамурти: Свобода необходима, и любая помеха свободе — это деградация. — Не так ли? Бом: Эта потребность не является внешней необходимостью, вызывающей реакцию. Кришнамурти: Свобода — не реакция. Бом: Потребность в свободе — не реакция. Хотя некоторые люди сказали бы, что эту потребность вызывает пребывание в тюрьме. Кришнамурти: Так где же мы? Видите ли, свобода — это свобода от реакции, свобода от ограниченности мысли, свобода от всякого движения времени. Мы знаем, что необходима полная свобода для того, чтобы мы могли по-настоящему понять, что значит пустой ум и порядок универсума, который тогда становится порядком ума. Мы ставим грандиозную задачу. Пожелаем ли мы пойти так далеко? Бом: Ну, вы знаете, несвобода имеет свои привлекательные стороны. Кришнамурти: Несомненно, но меня эти привлекательные стороны не интересуют. Бом: Вы же задаете вопрос, пожелаем ли мы пойти так далеко? Так что напрашивается мысль, что в этой ограниченности может быть что-то привлекательное. Кришнамурти: Да. Я понял, что безопасность, надежность, удовольствие — в несвободе. Я осознал, что в удовольствии или страдании свободы нет. Ум говорит, — и это не реакция, — что должна быть свобода от всего. Чтобы прийти к этому пониманию и следовать дальше без конфликта, без требования своей собственной дисциплины, своего собственного озарения. Поэтому я говорю тем из нас, кто проделал в этом отношении определенное количество изысканий: возможно ли их путем так далеко пойти? Или же отнестись с пониманием к потребностям тела — разве обязанности каждодневной деятельности, обязанности перед женой, детьми препятствуют ощущению полной свободы? Монахи, святые и саньяси говорили: «Вы должны отказаться от мира». Бом: Это мы подробно рассматривали. Кришнамурти: Да. Это другая форма идиотизма, — прошу меня извинить за подобное выражение. Мы со всем этим покончили, и я отказываюсь снова к этому возвращаться. Итак, я спрашиваю, являются ли универсум и ум, который сделал себя пустым от всего этого, одним? Бом: Есть ли они одно? Кришнамурти: Они не существуют отдельно, они суть одно. Бом: Таким образом, вы говорите, что материальный универсум подобен телу абсолютного ума. Кришнамурти: Да, совершенно верно. Бом: Это можно было бы представить образно! Кришнамурти: Мы должны быть очень осторожны, чтобы не попасть в ловушку, не думать, что ум универсума всегда присутствует. Бом: Тогда как бы вы это выразили? Кришнамурти: Человек сказал, что Бог всегда здесь; Брахман или высший принцип всегда присутствует, и все, что вы должны делать — это очищать себя и прийти к нему. Это тоже очень опасное утверждение, потому что тогда можно было бы сказать, что во мне присутствует вечное. Бом: Но это, я думаю, значит проецировать. Кришнамурти: Конечно! Бом: Когда говорим, что это всегда здесь, возникает логическая неувязка, потому что «всегда» предполагает время, а мы пытаемся рассуждать о предмете, который не имеет отношения к времени. Так что мы не можем интерпретировать это как бытие здесь, там, теперь или снова! Кришнамурти: Мы пришли к тому пониманию, когда можем сказать, что существует ум универсума, и ум человека, познавший свободу, — един с ним.
20 сентября. 1980. Броквуд Парк. Хэмпшир Могут ли быть разрешены личные проблемы, и может ли прекратиться фрагментация? Кришнамурти: Мы развили ум, который способен решить почти любую техническую проблему. Но проблемы человека, видимо, никогда не будут разрешены. Люди увязли в своих проблемах: проблемы общения, знания, отношений, проблемы рая и ада; все человеческое существование превратилось в одну обширную, сложную проблему. И, по-видимому, так было на протяжении всей истории человечества. Несмотря на все знание, несмотря на века эволюции, человек никогда не был свободен от проблем. Дэвид Бом: Да, от неразрешимых проблем. Кришнамурти: Сомневаюсь, что человеческие проблемы неразрешимы. Бом: Я имею в виду то, как они поставлены сейчас. Кришнамурти: Разумеется, то, как они поставлены сейчас, делает эти проблемы невероятно сложными и неразрешимыми. Ни политику, ни ученому и ни философу их не разрешить, даже с помощью войн и т.д. Так почему же люди во всем мире не способны разрешить текущие проблемы жизни? Что мешает полному разрешению этих проблем? Не в том ли причина, что мы никогда по-настоящему об этом не задумались? Не потому ли это происходит, что мы проводим все наши дни и, возможно, половину ночи в размышлении над техническими проблемами, и у нас не остается времени для других? Бом: Отчасти это так. Многие люди считают, что взять на себя заботу об этом мог бы кто-то другой. Кришнамурти: Но почему? Я ставлю вопрос в нашей беседе, возможно ли вообще не иметь человеческих проблем — только технические проблемы, которые могут быть разрешены. А человеческие проблемы кажутся неразрешимыми. Не кроется ли причина этого в нашем воспитании, в наших глубоко укоренившихся традициях и в том, что мы миримся с существующим положением вещей? Бом: Согласен. В этом определенно кроется часть причины. По мере старения цивилизации проблемы накапливаются, а люди продолжают держаться того порядка вещей, который создает проблемы. Например, в сегодняшнем мире значительно больше наций, чем было когда-то, а каждая новая нация создает новые проблемы. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Если вы вернетесь к тем временам... Кришнамурти: ...когда племя становилось нацией... Бом: Тогда эта группа людей уже должна была воевать со своим соседом. Кришнамурти: Люди используют эту изумительную технику, чтобы убивать друг друга. Но мы говорим о проблемах отношений, проблемах полного отсутствия свободы, об ощущении постоянной неопределенности и страха, о трудности зарабатывать средства к существованию и обеспечить другие жизненные потребности. Все это представляется чрезвычайно несправедливым. Бом: Я думаю, люди утратили способность это видеть. Вообще говоря, они примирились с ситуацией, в которой они оказались, и пытаются делать все возможное, чтобы разрешить отдельные небольшие проблемы и как-то облегчить свое положение. Они не видят даже всей серьезности существующей ситуации. Кришнамурти: Огромную проблему для человека создали религиозные люди. Бом: Да. Они тоже стараются решать проблемы. Я думаю, всякий человек, погруженный в свой собственный маленький мирок — фрагмент, что бы он ни решал, он только думает, что может решить, но на самом деле лишь прибавляет к всеобщему хаосу. Кришнамурти: К хаосу и войнам! Об этом мы и говорим. Мы живем в хаосе. Но я хочу выяснить, могу ли я прожить без единой проблемы всю оставшуюся жизнь. Это возможно? Бом: Ну, я не уверен, что такие вещи мы можем даже назвать проблемами. Проблему можно было бы разумно разрешить. Если представить себе такую проблему чисто технически, с точки зрения достижения определенного результата, то тогда сама ее постановка включает разумный путь ее решения. Но психологически к этой проблеме так подойти невозможно. Она не может быть рассматриваема таким образом; чтобы предложить решение, вам требуется к нему прийти, и уж потом найти путь осуществления. Кришнамурти: В чем корень всего этого? В чем причина человеческого хаоса? Я стараюсь подходить к этому с разных сторон, чтобы выяснить, существует ли возможность прекращения проблем. Видите ли, лично я отказываюсь иметь проблемы. Бом: Кое-кто мог бы вам возразить, сказав, что вы, возможно, на что-то не откликнулись. Кришнамурти: Я откликнулся на днях на нечто весьма и весьма серьезное. Это — не проблема. Бом: Тогда дело тут в уточнении. Отчасти трудность заключается в уточнении языка. Кришнамурти: Требуется уточнение не только языка, но также и отношения и действия. Проблема, возникшая на днях, касается множества людей и она требует определенного действия. Но для меня лично это не явилось проблемой. Бом: Нам нужно выразить яснее, что вы имеете в виду, потому что без примера это не понятно. Кришнамурти: Я имею в виду проблему, когда требуется принять решение, и вас мучит сомнение, и вы бесконечно из-за этого терзаетесь. Вас угнетает эта неуверенность, неопределенность и необходимость предпринять какие-то шаги, о которых вы потом будете жалеть. Бом: Давайте начнем с технической проблемы, когда у вас вначале возникает идея. Перед вами сложная задача, что-то такое, что нужно сделать; и вы говорите, что это — проблема. Кришнамурти: Да, это обычно называют проблемой. Бом: А слово «проблема» в основе имеет идею направленного на что-то усилия, возможного решения и попытки его достижения. Кришнамурти: Или же у меня проблема, но я не знаю, как с нею справиться. Что делать? Бом: Если у вас есть проблема, и вы не знаете, как с нею поступить.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59

загрузка...