Кришнамурти: Совершенно верно. Это как раз то, что я пытаюсь выяснить.
Бом: Да, и имеется еще одно маленькое свидетельство, полученное от самих ученых, хотя, я думаю, они не очень много об этом знают.
Кришнамурти: Видите ли, ученые, специалисты в области мозга» если выразить это просто, ведут свои исследования извне, они не используют в качестве морских свинок самих себя и не рассматривают сам предмет.
Бом: За исключением тех, кто исследует биологическую обратную связь; они обычно стараются работать на самих себе, только очень опосредованным образом.
Кришнамурти: Да, но я чувствую, что мы не располагаем для всего этого достаточным временем.
Бом: Это исследование идет слишком медленно и оно не очень глубокое.
Кришнамурти: Итак, вернемся к пониманию того, что любая деятельность, которая является повторением, которая имеет узкую направленность, всякий метод, всякая рутина, независимо от того, логична она или нет, оказывает вредное воздействие на мозг. Мы поняли это очень ясно. Знание определенного уровня необходимо, но психологическое знание о себе, о своем опыте и т.д. становится рутиной. Мои представления о самом себе также, очевидно, становятся рутиной, и все это способствует усыханию мозга. Я понял это очень ясно. И всякого рода занятость, не считая физической, вызывает усыхание мозга. А как этот процесс остановить? И если он остановлен, произойдет ли тогда обновление?
Бом: Я думаю, что некоторые ученые, специалисты в области мозга отнеслись бы с сомнением к возможности обновления клеток мозга, и не знаю, существует ли подтверждение того или другого взгляда.
Кришнамурти: Я считаю, что клетки мозга могут быть восстановлены. Это я как раз хочу исследовать.
Бом: Мы должны это обсудить.
Нарайан: Вы считаете, что разум — не то же самое, что мозг, что он отличен от мозга?
Кришнамурти: Не совсем.
Бом: Вы говорите об универсальном разуме?
Нарайан: О разуме в том смысле, что можно иметь к нему доступ, но это не мозг. Считаете ли вы это возможным?
Кришнамурти: Я не совсем вас понимаю. Я сказал бы, что этот разум — всеохватывающий. Когда он охватывает все — мозг, эмоции — все, когда он — единое целое, не разделен в самом себе, в нем есть качество универсальности. Верно?
Нарайан: Он кому-нибудь доступен?
Кришнамурти: Нет, не кому-нибудь. Вы не можете его достичь. Вы не можете сказать: «Я имею доступ к разуму».
Нарайан: Я только так говорю. Никто им не владеет, но...
Кришнамурти: Вы не можете владеть небесами!
Нарайан: Нет, мой вопрос таков: существует ли путь к тому, чтобы быть открытым разуму, и существует ли такая функция ума, благодаря которой разум как целое стал бы доступен?
Кришнамурти: Думаю, существует. Мы сразу же к нему пришли бы, если бы могли одолеть одну трудность. Мы спрашиваем, может ли мозг себя обновить, омолодить, стать снова юным, так, чтобы вообще не было никакого усыхания? Я думаю, что может. Я хочу предложить новый тезис и обсудить его. Приобретенное человеком знание, которое касается сферы психического, наносит его мозгу непоправимый урон. Последователи Фрейда, Юнга, новейшие психологи, психотерапевты — все они, вся их деятельность способствуют тому, чтобы человеческий мозг усыхал. Приношу извинения, если мои слова кого-то обидели...
Нарайан: Существует ли тогда возможность забыть это знание?
Кришнамурти: Нет, нет. Не забывать. Я вижу действие психологического знания, вижу ненужные потери; я вижу, что происходит, когда я придерживаюсь такого подхода. Это очевидно. И я вообще не иду по этой дороге. Я совершенно отказался от анализа. Мы усвоили этот стереотип не только от современных психологов и психотерапевтов, но восприняли его также от давней традиции, уходящей вглубь времен и требующей анализа, самонаблюдения, или заставляющей говорить себе: «Я должен», «Я не должен», «Это верно, а то — нет». Вы знаете весь этот процесс. Я так не поступаю и полностью отвергаю подобный подход.
Мы подходим к тому уровню, который означает непосредственное восприятие и немедленное действие. Наше восприятие обычно направляется знанием, прошлым; и это знание, прошлое, воспринимает и вызывает действие, которое исходит из прошлого. Это и есть фактор усыхания, дряхления мозга.
Существует ли восприятие, не связанное с временем, и, следовательно, действие, которое срабатывает немедленно? Достаточно ли ясно я выражаю мысль? То есть, пока мозг, развившийся во времени, продолжает жить в структуре времени, он дряхлеет. Если бы мы оказались способны сломать этот стереотип времени, то мозг вырвался бы из этой структуры; и тогда произошло бы кое-что еще.
Нарайан: Как мозг может вырваться из стереотипа времени?
Кришнамурти: Мы к этому придем, но прежде давайте посмотрим, согласуются ли наши взгляды в этом вопросе.
Бом: Хорошо. Вы говорите, что мозг — стереотип времени, но это, пожалуй, следовало бы пояснить. Я думаю, вы рассматриваете анализ как некую разновидность процесса, основанного на прошлом знании, при котором это знание организует наше восприятие, и мы предпринимаем ряд последовательных шагов, пытаясь накопить знание о предмете в целом. И вот вы говорите, что это — стереотип времени, и нам надо из него вырваться.
Кришнамурти: Если согласимся, что это так, то мы должны признать, что мозг функционирует в стереотипе времени.
Бом: Тогда следует спросить, какой еще другой стереотип возможен?
Кришнамурти: Но ожидать...
Бом: Что возможно другое движение?
Кришнамурти: Нет. Сначала давайте это выясним, не просто на уровне слов, а поглядим, что действительно происходит. Так, вся наша деятельность, наш образ жизни, все наше мышление связаны с временем или происходят в соответствии с нашим представлением о времени.
Бом: Конечно, наше мышление о самих себе, любая попытка себя анализировать, думать о себе предполагают этот процесс.
Кришнамурти: Процесс, который есть время. Верно?
Нарайан: В этом есть трудность: когда вы говорите о знании и опыте, то их определенно объединяет энергия или сила, которая связывает вас.
Кришнамурти: Которая означает что? — Временную связь!
Нарайан: Временную связь и...
Кришнамурти: ...и следовательно, стереотип, повторяющийся столетиями, тысячелетиями.
Нарайан: Да, но я говорю, что тут присутствует определенная сила сцепления.
Кришнамурти: Разумеется, несомненно. Все иллюзии обладают чрезвычайной живучестью.
Нарайан: Мало кому удается сквозь это прорваться.
Кришнамурти: Посмотрите только на все эти храмы, какой огромной живучестью они обладают.
Нарайан: Нет, помимо храмов, личная человеческая жизнь имеет определенную связующую силу, которая не отпускает его. От нее невозможно освободиться.
Кришнамурти: Вы имеете в виду, что она вас удерживает?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105