..
Кришнамурти: Да. И тогда, если у вас нет конфликта, нет «я», действует нечто другое.
Бом: Да, это важно сказать, потому что христианская идея совершенствования могла бы тогда показаться достаточно скучной, так как там нечего делать!
Кришнамурти: Наш разговор в какое-то другое время надо продолжить, мы должны это вывести на орбиту.
Бом: Это, кажется, невозможно.
Кришнамурти: Мы зашли уже достаточно далеко.
2 апреля, 1980
Охай, Калифорния.
Почему человек придает величайшее значение мысли
Кришнамурти: О чем будем говорить?
Бом: Есть один вопрос, относящийся к тому, что мы с вами уже обсуждали; где-то я читал, что некий ведущий физик высказал ту мысль, что чем больше мы узнаем об универсуме, тем более бессмысленным он представляется, тем меньше значения он имеет. И мне пришло в голову, что в науке могла бы быть предпринята попытка взять за основу нашего существования материальный универсум, и тогда он мог бы иметь физическое значение, но только не...
Кришнамурти: ...никакого другого значения. Абсолютно.
Бом: И вопрос, который мы могли бы обсудить, касается той первоосновы, о которой мы говорили на днях. Будет ли она чем-то чуждым человечеству, чем-то таким же, каким представляется физический универсум?
Кришнамурти: Давайте сформулируем вопрос яснее.
Бом: Не только физики, но и генетики, биологи пытались сводить все, что касается поведения человека, к атомам, генам, вы знаете, к молекулам ДНК и т.д. И чем больше они изучали, тем более явственно ощущали, что их усилия не имеют никакого значения, — это просто случается. Научные исследования, хотя они и имеют значение физически, в том смысле, что мы можем дать этому научное толкование, более глубокого значения не имеют.
Кришнамурти: Это понятно.
Бом: И вполне возможно, что такое представление в нас уже глубоко укоренилось, потому что в прошлом люди были более религиозными, и они чувствовали, что первооснова нашего существования пребывает где-то вне материи — Бог или что-то еще, как бы они ни пожелали это назвать. И это давало им ощущение глубокой значимости всего их существования, которое теперь утрачено. Одна из трудных проблем современной жизни — ощущение, что она ничего не значит.
Кришнамурти: Итак, придумано религиозными людьми что-то такое, что имеет значение?
Бом: Они вполне могли придумать. Видите ли, чувствуя, что жизнь не имеет значения, они могли придумать нечто, выходящее за пределы обычного, нечто такое, что вечно...
Кришнамурти: ...что пребывает вне времени, чему нет имени.
Бом: ...и что независимо, абсолютно.
Кришнамурти: То, как мы живем, с точки зрения генетики и всего прочего не имеет никакого значения, и некоторые хитрые эрудиты сказали: «Мы придадим этому значение».
Бом: Согласен. Я думаю, что это произошло еще раньше. В прошлом люди, так или иначе, придавали жизни значение; еще до появления науки очень многое было раскрыто и облечено в форму религии. А наука пришла и принялась религию отвергать.
Кришнамурти: Именно так.
Бом: И в религиозное значение люди больше не верят. Они, быть может, и никогда не были способны всецело в него поверить.
Кришнамурти: Как в таком случае выяснить, имеет ли жизнь кроме известного нам еще какое-то другое значение? Как это выяснить? Люди пытались медитировать, они испробовали все формы самоистязания, одиночества, становились монахами, саньяси и т.п., но этим они также вполне могли ввести себя в заблуждение.
Бом: Да. И именно поэтому ученые все отрицают. Видите ли, история, рассказанная религиозными людьми, уже не представляется правдоподобной.
Кришнамурти: Безусловно. Но как тогда выяснить, существует ли нечто большее, чем только физическое? Как к этому приступить?
Бом: Мы обсуждали понятие некой первоосновы, которая вне материи и вне пустоты.
Кришнамурти: Предположим, что это так, как вы говорите, а я скажу, что это еще одна иллюзия.
Бом: Первое, что мы, пожалуй, могли бы выяснить, заключается в следующем. Понимаете, если эта первооснова индифферентна по отношению к человеческим существам, тогда это то же самое, что и предлагаемая учеными материальная основа.
Кришнамурти: Да. В чем заключается вопрос?
Бом: Безразлична ли эта первооснова по отношению к человечеству? Видите ли, универсум представляется совершенно безучастным к людям. Эта невообразимая огромность не проявляет никакой заботы; возможно, она устраивает землетрясения и катастрофы, она может все уничтожить и совершенно не замечает человечество.
Кришнамурти: Да, я понимаю, что вы имеете в виду.
Бом: Она не озабочена тем, выживет человек или нет. Это, если хотите, можно выразить и таким образом.
Кришнамурти: Верно. Я понял вопрос.
Бом: И вот, я думаю, люди чувствовали, что Бог был той первоосновой, которая не равнодушна к людям. Понимаете, они могли это выдумать, но это то, во что они поверили. И это то, что давало им, возможно...
Кришнамурти: ...колоссальную энергию. Именно так.
Бом: Так вот, я думаю, вопрос в том, могла бы эта первооснова быть равнодушной к человечеству?
Кришнамурти: Как вы могли бы это выяснить? Каково отношение этой первоосновы к человеку и отношение человека к ней?
Бом: Да, в этом вопрос. Имеет ли человек для нее какое-либо значение? И имеет ли она какое-либо значение для человека? Могу я отметить еще один момент? Я беседовал с человеком, который был хорошо знаком со Средним Востоком и традициями мистицизма; мой собеседник сказал, что эти традиции не только говорят о том, что мы называем первоосновой, бесконечностью, и о ее значении, но также о том, что и человек, в конечном счете, имеет определенное значение.
Кришнамурти: Именно так, несомненно. Допустим, кто-то говорит, что первооснова существует, что иначе жизнь не имеет значения и вообще ничто не имеет значения. Как можно это выяснить? Допустим, вы говорите, что первооснова существует, как я утверждал это на днях. Тогда возникает следующий вопрос: какое отношение она имеет к человеку? И человек — к первооснове? Как можно обнаружить, выяснить или прикоснуться к ней — если она вообще существует? Если она не существует, то человек действительно не имеет никакого значения. Я имею в виду, что я умру, и вы умрете, и мы все умрем, и какой смысл быть добродетельным, какой смысл быть счастливым или несчастным, ведь можно просто вести бездумную жизнь? Как могли бы вы объяснить существование первоосновы? В терминах науки, или выразить это невербально, как ощущение?
Бом: Когда вы говорите «научный», подразумеваете ли вы «разумный»?
Кришнамурти: Да, разумный, логичный, здравый.
Бом: Таким образом, это нечто такое, к чему мы действительно можем прикоснуться.
Кришнамурти: Не прикоснуться, а, лучше сказать, ощутить. Многие могут к этому прийти.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105
Кришнамурти: Да. И тогда, если у вас нет конфликта, нет «я», действует нечто другое.
Бом: Да, это важно сказать, потому что христианская идея совершенствования могла бы тогда показаться достаточно скучной, так как там нечего делать!
Кришнамурти: Наш разговор в какое-то другое время надо продолжить, мы должны это вывести на орбиту.
Бом: Это, кажется, невозможно.
Кришнамурти: Мы зашли уже достаточно далеко.
2 апреля, 1980
Охай, Калифорния.
Почему человек придает величайшее значение мысли
Кришнамурти: О чем будем говорить?
Бом: Есть один вопрос, относящийся к тому, что мы с вами уже обсуждали; где-то я читал, что некий ведущий физик высказал ту мысль, что чем больше мы узнаем об универсуме, тем более бессмысленным он представляется, тем меньше значения он имеет. И мне пришло в голову, что в науке могла бы быть предпринята попытка взять за основу нашего существования материальный универсум, и тогда он мог бы иметь физическое значение, но только не...
Кришнамурти: ...никакого другого значения. Абсолютно.
Бом: И вопрос, который мы могли бы обсудить, касается той первоосновы, о которой мы говорили на днях. Будет ли она чем-то чуждым человечеству, чем-то таким же, каким представляется физический универсум?
Кришнамурти: Давайте сформулируем вопрос яснее.
Бом: Не только физики, но и генетики, биологи пытались сводить все, что касается поведения человека, к атомам, генам, вы знаете, к молекулам ДНК и т.д. И чем больше они изучали, тем более явственно ощущали, что их усилия не имеют никакого значения, — это просто случается. Научные исследования, хотя они и имеют значение физически, в том смысле, что мы можем дать этому научное толкование, более глубокого значения не имеют.
Кришнамурти: Это понятно.
Бом: И вполне возможно, что такое представление в нас уже глубоко укоренилось, потому что в прошлом люди были более религиозными, и они чувствовали, что первооснова нашего существования пребывает где-то вне материи — Бог или что-то еще, как бы они ни пожелали это назвать. И это давало им ощущение глубокой значимости всего их существования, которое теперь утрачено. Одна из трудных проблем современной жизни — ощущение, что она ничего не значит.
Кришнамурти: Итак, придумано религиозными людьми что-то такое, что имеет значение?
Бом: Они вполне могли придумать. Видите ли, чувствуя, что жизнь не имеет значения, они могли придумать нечто, выходящее за пределы обычного, нечто такое, что вечно...
Кришнамурти: ...что пребывает вне времени, чему нет имени.
Бом: ...и что независимо, абсолютно.
Кришнамурти: То, как мы живем, с точки зрения генетики и всего прочего не имеет никакого значения, и некоторые хитрые эрудиты сказали: «Мы придадим этому значение».
Бом: Согласен. Я думаю, что это произошло еще раньше. В прошлом люди, так или иначе, придавали жизни значение; еще до появления науки очень многое было раскрыто и облечено в форму религии. А наука пришла и принялась религию отвергать.
Кришнамурти: Именно так.
Бом: И в религиозное значение люди больше не верят. Они, быть может, и никогда не были способны всецело в него поверить.
Кришнамурти: Как в таком случае выяснить, имеет ли жизнь кроме известного нам еще какое-то другое значение? Как это выяснить? Люди пытались медитировать, они испробовали все формы самоистязания, одиночества, становились монахами, саньяси и т.п., но этим они также вполне могли ввести себя в заблуждение.
Бом: Да. И именно поэтому ученые все отрицают. Видите ли, история, рассказанная религиозными людьми, уже не представляется правдоподобной.
Кришнамурти: Безусловно. Но как тогда выяснить, существует ли нечто большее, чем только физическое? Как к этому приступить?
Бом: Мы обсуждали понятие некой первоосновы, которая вне материи и вне пустоты.
Кришнамурти: Предположим, что это так, как вы говорите, а я скажу, что это еще одна иллюзия.
Бом: Первое, что мы, пожалуй, могли бы выяснить, заключается в следующем. Понимаете, если эта первооснова индифферентна по отношению к человеческим существам, тогда это то же самое, что и предлагаемая учеными материальная основа.
Кришнамурти: Да. В чем заключается вопрос?
Бом: Безразлична ли эта первооснова по отношению к человечеству? Видите ли, универсум представляется совершенно безучастным к людям. Эта невообразимая огромность не проявляет никакой заботы; возможно, она устраивает землетрясения и катастрофы, она может все уничтожить и совершенно не замечает человечество.
Кришнамурти: Да, я понимаю, что вы имеете в виду.
Бом: Она не озабочена тем, выживет человек или нет. Это, если хотите, можно выразить и таким образом.
Кришнамурти: Верно. Я понял вопрос.
Бом: И вот, я думаю, люди чувствовали, что Бог был той первоосновой, которая не равнодушна к людям. Понимаете, они могли это выдумать, но это то, во что они поверили. И это то, что давало им, возможно...
Кришнамурти: ...колоссальную энергию. Именно так.
Бом: Так вот, я думаю, вопрос в том, могла бы эта первооснова быть равнодушной к человечеству?
Кришнамурти: Как вы могли бы это выяснить? Каково отношение этой первоосновы к человеку и отношение человека к ней?
Бом: Да, в этом вопрос. Имеет ли человек для нее какое-либо значение? И имеет ли она какое-либо значение для человека? Могу я отметить еще один момент? Я беседовал с человеком, который был хорошо знаком со Средним Востоком и традициями мистицизма; мой собеседник сказал, что эти традиции не только говорят о том, что мы называем первоосновой, бесконечностью, и о ее значении, но также о том, что и человек, в конечном счете, имеет определенное значение.
Кришнамурти: Именно так, несомненно. Допустим, кто-то говорит, что первооснова существует, что иначе жизнь не имеет значения и вообще ничто не имеет значения. Как можно это выяснить? Допустим, вы говорите, что первооснова существует, как я утверждал это на днях. Тогда возникает следующий вопрос: какое отношение она имеет к человеку? И человек — к первооснове? Как можно обнаружить, выяснить или прикоснуться к ней — если она вообще существует? Если она не существует, то человек действительно не имеет никакого значения. Я имею в виду, что я умру, и вы умрете, и мы все умрем, и какой смысл быть добродетельным, какой смысл быть счастливым или несчастным, ведь можно просто вести бездумную жизнь? Как могли бы вы объяснить существование первоосновы? В терминах науки, или выразить это невербально, как ощущение?
Бом: Когда вы говорите «научный», подразумеваете ли вы «разумный»?
Кришнамурти: Да, разумный, логичный, здравый.
Бом: Таким образом, это нечто такое, к чему мы действительно можем прикоснуться.
Кришнамурти: Не прикоснуться, а, лучше сказать, ощутить. Многие могут к этому прийти.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105