Верно?
Кришнамурти: Очевидно.
Бом: Она означает бытие в психологическом времени, а не просто во времени по часам.
Кришнамурти: Да, об этом мы и говорим. Итак, может ли эта иллюзия, это созданное индивидом время быть разрушено? Способен ли мозг это понять?
Бом: Я думаю, что имеется, как сказал Нарайан, огромная сила инерции, которая поддерживает это качение, это постоянное движение.
Кришнамурти: А нельзя ли эту силу инерции остановить?
Нарайан: Тут есть трудность, а именно генетический код, внутренне присущий человеку. Ему кажется, что этот код проявляется более или менее бессознательно, в силу инерции прошлого. И вдруг, подобно вспышке перед ним на мгновение возникает нечто истинное. Но трудность в том, что увиденное действует разве лишь в течение дня, — а затем он снова во власти все той же силы инерции.
Кришнамурти: Да, понятно. Но это говорит о том, что мозг не хочет быть пойманным. Однажды осознав этот факт, ум или мозг уже не может вернуться назад. Разве он может?
Нарайан: Должна быть какая-то другая возможность предотвратить его возвращение.
Кришнамурти: Не предотвратить: это тоже означает время. Вы все еще мыслите в терминах предотвращения.
Нарайан: Предотвращения, понимая под этим человеческий фактор.
Кришнамурти: Человек неразумен. Верно? И пока он действует неразумно, на любой разумный фактор у него один ответ: «Я отказываюсь это понимать».
Нарайан: Вы допускаете, что само видение предотвращает ваше сползание обратно. Но такова человеческая обусловленность.
Бом: Интересно, не продвинемся ли мы дальше в нашем вопросе, если включим понятие предотвращения? Это может иметь важное значение.
Нарайан: Тут два аспекта. Вы видите ошибочность чего-то, и само это видение предотвращает ваше соскальзывание обратно, так как вы видите опасность соскальзывания.
Бом: Иными словами, вы говорите, что не испытываете искушения соскользнуть обратно, а, следовательно, ничего не надо предотвращать. Если вы действительно это видите, то нет потребности в сознательном предотвращении.
Нарайан: У вас тогда нет соблазна вернуться.
Кришнамурти: Я не могу вернуться назад. Если я, например, вижу ложность всего этого религиозного вздора, то с ним покончено!
Бом: Но возникает еще такой вопрос: вы можете не увидеть этого достаточно полно в другой форме.
Нарайан: Оно может явиться в другом образе...
Бом: ...и тогда у вас может возникнуть соблазн снова вернуться.
Кришнамурти: Осознавший ум не может быть пойман. Но вы говорите, что это возможно.
Нарайан: Да, в иных образах или формах.
Кришнамурти: Погодите, сэр. Мы сказали, что восприятие происходит вне времени, это мгновенное схватывание всей природы времени. Что означает, если употребить доброе старое слово «инсайт», проникновение в саму природу времени. Если происходит озарение, сами клетки мозга — продукт времени — разрушаются. Клетки мозга становятся причиной изменения в них самих. Вы можете не согласиться, вы можете сказать: «Докажите это». А я говорю, что это — не вопрос доказательства, а вопрос действия. Проделайте это, выясните, испытайте.
Нарайан: Вы также говорили на днях, что когда сознание пусто от его содержания...
Кришнамурти: ...содержание является временем...
Нарайан: ...это ведет к трансформации клеток мозга.
Кришнамурти: Конечно.
Нарайан: Когда вы говорите, что сознание пусто от содержания, то...
Кришнамурти: ...то не существует сознания, как мы его знаем.
Нарайан: Да. И вы также пользуетесь словом «инсайт» (озарение). Какая между ними обоими связь?
Бом: Между чем?
Нарайан: Между сознанием и озарением. Вы высказали мысль, что когда сознание пусто от его содержания...
Кришнамурти: Будьте осторожны. Сознание состоит из его содержания. Содержание есть результат времени.
Бом: Содержание также есть время.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: И оно также о времени. Оно фактически составлено временем и оно о времени. Но если вы проникли в него озарением, то вся модель рушится, исчезает. Озарение — не от времени, не от памяти и не от знания.
Нарайан: Кто имеет озарение?
Кришнамурти: Не «кто имеет». Оно просто существует.
Нарайан: Когда имеет место озарение, сознание пусто от своего содержания...
Кришнамурти: Нет, сэр, это не так.
Нарайан: Вы полагаете, что само опустошение сознания — это озарение?
Кришнамурти: Нет. Мы говорим, что время есть фактор, обусловливающий содержание сознания. Время создало его и время также мыслит о нем. Вся эта связка есть результат времени. Озарение, которое не является «моим» озарением, позволяет мне охватить пониманием все движение в целом, и оно производит изменение в мозгу, потому что оно вне времени.
Бом: Вы говорите, что психологическое содержание представляет собой определенную физическую структуру в мозгу? И чтобы такое психологическое содержание могло существовать, мозг за долгие годы создал многочисленные межклеточные связи, которые удерживают это содержание?
Кришнамурти: Совершенно верно.
Бом: А потом возникает вспышка озарения, которая все это видит, которая видит и то, что в этом нет необходимости. И потому все это начинает рассеиваться. А когда все рассеялось, нет больше содержания. И что бы мозг потом ни создавал, это уже будет нечто совсем другое.
Кришнамурти: Давайте продвинемся дальше. Тогда существует абсолютная пустота.
Бом: Отлично, пустота от содержания. Когда вы говорите «абсолютная пустота», вы имеете в виду пустоту от всего этого внутреннего содержания?
Кришнамурти: Да, верно. И эта пустота содержит колоссальную энергию.
Бом: Можно было бы сказать, что мозг, опутанный всей этой сложностью связей, таит в себе огромную массу энергии?
Кришнамурти: Совершенно верно, — невостребованной энергии.
Бом: А когда эти связи начинают рассеиваться, энергия освобождается.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Не хотите ли вы сказать, что это столько же физическая энергия, сколько и энергия любого другого рода?
Кришнамурти: Безусловно. Теперь мы можем более подробно выяснить, что является принципом, что лежит тут в основе — идея или факт. Я могу слушать все это физически, своим ухом, но мог бы и превратить это в идею. Если я слушаю не только ухом, но и всем моим существом, самой структурой моего «я», что происходит тогда? Если же нет такого рода слышания, все становится просто идеей, и, делая круги, я играю с идеями всю свою оставшуюся жизнь.
Если бы здесь был ученый, специалист, занимающийся с помощью электронных средств исследованием физиологических процессов в мозгу, или какой-то другой специалист в области мозга, могли бы они принять все это? Мог ли бы такой специалист даже слушать это?
Бом: Немногие ученые могли бы, ну а большинство, очевидно, нет.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105
Кришнамурти: Очевидно.
Бом: Она означает бытие в психологическом времени, а не просто во времени по часам.
Кришнамурти: Да, об этом мы и говорим. Итак, может ли эта иллюзия, это созданное индивидом время быть разрушено? Способен ли мозг это понять?
Бом: Я думаю, что имеется, как сказал Нарайан, огромная сила инерции, которая поддерживает это качение, это постоянное движение.
Кришнамурти: А нельзя ли эту силу инерции остановить?
Нарайан: Тут есть трудность, а именно генетический код, внутренне присущий человеку. Ему кажется, что этот код проявляется более или менее бессознательно, в силу инерции прошлого. И вдруг, подобно вспышке перед ним на мгновение возникает нечто истинное. Но трудность в том, что увиденное действует разве лишь в течение дня, — а затем он снова во власти все той же силы инерции.
Кришнамурти: Да, понятно. Но это говорит о том, что мозг не хочет быть пойманным. Однажды осознав этот факт, ум или мозг уже не может вернуться назад. Разве он может?
Нарайан: Должна быть какая-то другая возможность предотвратить его возвращение.
Кришнамурти: Не предотвратить: это тоже означает время. Вы все еще мыслите в терминах предотвращения.
Нарайан: Предотвращения, понимая под этим человеческий фактор.
Кришнамурти: Человек неразумен. Верно? И пока он действует неразумно, на любой разумный фактор у него один ответ: «Я отказываюсь это понимать».
Нарайан: Вы допускаете, что само видение предотвращает ваше сползание обратно. Но такова человеческая обусловленность.
Бом: Интересно, не продвинемся ли мы дальше в нашем вопросе, если включим понятие предотвращения? Это может иметь важное значение.
Нарайан: Тут два аспекта. Вы видите ошибочность чего-то, и само это видение предотвращает ваше соскальзывание обратно, так как вы видите опасность соскальзывания.
Бом: Иными словами, вы говорите, что не испытываете искушения соскользнуть обратно, а, следовательно, ничего не надо предотвращать. Если вы действительно это видите, то нет потребности в сознательном предотвращении.
Нарайан: У вас тогда нет соблазна вернуться.
Кришнамурти: Я не могу вернуться назад. Если я, например, вижу ложность всего этого религиозного вздора, то с ним покончено!
Бом: Но возникает еще такой вопрос: вы можете не увидеть этого достаточно полно в другой форме.
Нарайан: Оно может явиться в другом образе...
Бом: ...и тогда у вас может возникнуть соблазн снова вернуться.
Кришнамурти: Осознавший ум не может быть пойман. Но вы говорите, что это возможно.
Нарайан: Да, в иных образах или формах.
Кришнамурти: Погодите, сэр. Мы сказали, что восприятие происходит вне времени, это мгновенное схватывание всей природы времени. Что означает, если употребить доброе старое слово «инсайт», проникновение в саму природу времени. Если происходит озарение, сами клетки мозга — продукт времени — разрушаются. Клетки мозга становятся причиной изменения в них самих. Вы можете не согласиться, вы можете сказать: «Докажите это». А я говорю, что это — не вопрос доказательства, а вопрос действия. Проделайте это, выясните, испытайте.
Нарайан: Вы также говорили на днях, что когда сознание пусто от его содержания...
Кришнамурти: ...содержание является временем...
Нарайан: ...это ведет к трансформации клеток мозга.
Кришнамурти: Конечно.
Нарайан: Когда вы говорите, что сознание пусто от содержания, то...
Кришнамурти: ...то не существует сознания, как мы его знаем.
Нарайан: Да. И вы также пользуетесь словом «инсайт» (озарение). Какая между ними обоими связь?
Бом: Между чем?
Нарайан: Между сознанием и озарением. Вы высказали мысль, что когда сознание пусто от его содержания...
Кришнамурти: Будьте осторожны. Сознание состоит из его содержания. Содержание есть результат времени.
Бом: Содержание также есть время.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: И оно также о времени. Оно фактически составлено временем и оно о времени. Но если вы проникли в него озарением, то вся модель рушится, исчезает. Озарение — не от времени, не от памяти и не от знания.
Нарайан: Кто имеет озарение?
Кришнамурти: Не «кто имеет». Оно просто существует.
Нарайан: Когда имеет место озарение, сознание пусто от своего содержания...
Кришнамурти: Нет, сэр, это не так.
Нарайан: Вы полагаете, что само опустошение сознания — это озарение?
Кришнамурти: Нет. Мы говорим, что время есть фактор, обусловливающий содержание сознания. Время создало его и время также мыслит о нем. Вся эта связка есть результат времени. Озарение, которое не является «моим» озарением, позволяет мне охватить пониманием все движение в целом, и оно производит изменение в мозгу, потому что оно вне времени.
Бом: Вы говорите, что психологическое содержание представляет собой определенную физическую структуру в мозгу? И чтобы такое психологическое содержание могло существовать, мозг за долгие годы создал многочисленные межклеточные связи, которые удерживают это содержание?
Кришнамурти: Совершенно верно.
Бом: А потом возникает вспышка озарения, которая все это видит, которая видит и то, что в этом нет необходимости. И потому все это начинает рассеиваться. А когда все рассеялось, нет больше содержания. И что бы мозг потом ни создавал, это уже будет нечто совсем другое.
Кришнамурти: Давайте продвинемся дальше. Тогда существует абсолютная пустота.
Бом: Отлично, пустота от содержания. Когда вы говорите «абсолютная пустота», вы имеете в виду пустоту от всего этого внутреннего содержания?
Кришнамурти: Да, верно. И эта пустота содержит колоссальную энергию.
Бом: Можно было бы сказать, что мозг, опутанный всей этой сложностью связей, таит в себе огромную массу энергии?
Кришнамурти: Совершенно верно, — невостребованной энергии.
Бом: А когда эти связи начинают рассеиваться, энергия освобождается.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Не хотите ли вы сказать, что это столько же физическая энергия, сколько и энергия любого другого рода?
Кришнамурти: Безусловно. Теперь мы можем более подробно выяснить, что является принципом, что лежит тут в основе — идея или факт. Я могу слушать все это физически, своим ухом, но мог бы и превратить это в идею. Если я слушаю не только ухом, но и всем моим существом, самой структурой моего «я», что происходит тогда? Если же нет такого рода слышания, все становится просто идеей, и, делая круги, я играю с идеями всю свою оставшуюся жизнь.
Если бы здесь был ученый, специалист, занимающийся с помощью электронных средств исследованием физиологических процессов в мозгу, или какой-то другой специалист в области мозга, могли бы они принять все это? Мог ли бы такой специалист даже слушать это?
Бом: Немногие ученые могли бы, ну а большинство, очевидно, нет.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105