Я слушаю это как сторонний наблюдатель и говорю себе: «Все это совершенно верно, так ясно, логично, разумно; мы видим это со всей ясностью и психологически и физически». И вот, когда я наблюдаю все это, у меня возникает вопрос: может ли ум сохранять чистоту первоначального источника? Первозданную, девственную ясность той энергии, которая не тронута распадом мысли? Не знаю, понятно ли я выражаюсь.
Бом: Вопрос ясен.
Кришнамурти: Может ли ум сделать это? Может ли ум когда-либо это открыть?
Бом: Какой ум?
Кришнамурти: Ум или, как мы теперь говорим, организм, мысль, мозг, со всеми его воспоминаниями, опытом и всем прочим — ум, который от времени. И мой ум спрашивает: «Могу я к этому прийти?» Он не может. Тогда я себе говорю: «Поскольку он не может прийти, я буду спокойным». Видите, какие фокусы он проделывает?
Бом: Да.
Кришнамурти: Я хочу научиться, как быть спокойным; я хочу научиться медитировать, чтобы быть спокойным. Я вижу, как важно иметь ум, свободный от времени, от механизма мысли; и я буду контролировать его, подчинять, устранять мысль. Но все это остается действием мысли. Это очень ясно. Что же тогда делать? Поскольку человек живет в этой дисгармонии, ему необходимо ее исследовать. Вот это мы и делаем. Когда мы начинаем такое исследование, или в самом процессе исследования, мы приходим к этому источнику. Что же это такое — восприятие, озарение? И имеет ли это озарение хоть что-нибудь общее с мыслью? Является ли озарение результатом мысли? Заключительный вывод озарения есть мысль; но само озарение — не мысль. Таким образом я получаю к этому ключ. Тогда что же такое озарение? Могу ли я вызывать его, культивировать?
Бом: Это невозможно. Но существует особый вид энергии, который для этого необходим.
Кришнамурти: В том-то и дело. Я ничего не могу в отношении этого предпринять. Когда я культивирую озарение — это желание; когда я говорю, что сделаю то или другое — это то же самое. Так что озарение — не продукт мысли. Оно не входит в порядок мысли. Как же тогда приходят к этому озарению? (Пауза) Мы пришли к нему, потому что отвергли все.
Бом: Да, оно тут. Но вы никогда не сможете ответить на вопрос, как вы к чему-либо пришли.
Кришнамурти: Нет. Я думаю, сэр, это достаточно ясно. Вы приходите к этому, когда видите все в целом. Таким образом, озарение есть восприятие целого. Отдельная часть не может этого видеть, но «я, которое видит отдельные части, видит целое; и качество ума, который видит целое, не затронуто мыслью. Отсюда — целостностное восприятие, озарение.
Бом: Может быть, мы разберемся в этом, не торопясь? Мы видим все отдельные части. Можем ли мы сказать, что подлинная энергия, деятельность, которая видит эти фрагменты, являет собой целое?
Кришнамурти: Да, да.
Бом: Мы никогда не умеем видеть целое, потому что...
Кришнамурти: ...нас так обучали — и все прочее.
Бом: Но я думаю, мы все равно не могли бы увидеть целое как нечто. Целостность — это, скорее, свобода видеть отдельные части.
Кришнамурти: Верно, свобода видеть. Свободы нет, пока существуют отдельные части.
Бом: Это создает парадокс.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Но целое не начинается с фрагментов. Пока действует целое, фрагментов не существует. Так что парадокс происходит от предположения, что отдельные части реальны, что они существуют независимо от мысли. Тогда, я полагаю, можно было бы сказать, что фрагменты существуют у меня в мыслях, и тогда я должен что-то с ними делать — вот это и будет парадоксом. Целое начинается с озарения, открывшего, что эти фрагменты в каком-то смысле — ничто. Мне это именно так представляется. Они не имеют субстанции, они просто нереальны.
Кришнамурти: Нереальны, да.
Бом: И поэтому они не нарушают целостности.
Кришнамурти: Совершенно.
Бом: Понимаете, одна из причин, часто вызывающих путаницу, заключается в следующем. Когда вы формулируете этот вопрос в терминах мысли, вам кажется, что перед вами отдельные части, что они реальны, обладают вещественной реальностью. Тогда вам нужно увидеть их; тем не менее, вы говорите, что пока эти отдельные части существуют, нет целостности. Так что вы не в состоянии их увидеть. Но все это возвращается к единственной вещи — к единому источнику.
Кришнамурти: Я уверен, сэр, что подлинно серьезные люди задавали этот вопрос. Они задавали его и старались найти ответ при помощи мысли.
Бом: Да, ведь это представляется естественным.
Кришнамурти: И они никогда не замечали, что они — в ловушке мысли.
Бом: С этим всегда беда! В нее попадает каждый. То, что он принимает за видение своих проблем, говоря: «Вот мои проблемы. Я их вижу», на самом деле — всего лишь процесс мышления. Но его смешивают с видением. Таково одно из возникающих недоразумений. Если вы говорите: «Не думайте, а смотрите», то этот человек чувствует, как будто он уже видит.
Кришнамурти: Совершенно верно. Итак, вы понимаете, возникает этот вопрос, и люди говорят: «Все в порядке, тогда я должен контролировать мысль, должен подчинять ее, и мне необходимо сделать ум спокойным, чтобы он стал целостным; тогда я сумею увидеть все части, все фрагменты; тогда я прикоснусь к источнику». Но это все та же деятельность мысли, которая происходит все время.
Бом: Да, это значит, что деятельность мысли большей своей частью бессознательна, и потому человек не знает, как это происходит. Сознательно мы можем сказать, что постигли необходимость полной перемены, что все должно быть иным.
Кришнамурти: Но это все еще остается на уровне бессознательного. Итак, можете ли вы обратиться к моему бессознательному, понимая, что мой сознающий мозг будет вам сопротивляться? Ибо вы говорите мне нечто такое, что является революционным, что рушит весь мой дом, который я так тщательно построил, и я не стану вас слушать, — вы следите за ходом моих мыслей? В своих инстинктивных реакциях я отталкиваю вас. Так что вы, поняв все это, говорите: «Послушай, старина, все в порядке, ты и не старайся меня слушать, а я поговорю с твоим бессознательным умом. Я стараюсь поговорить со сферой твоего бессознательного мышления, стараюсь заставить ее увидеть, что любое ее движение все еще находится в поле времени» и так далее. По существу, ваш сознательный ум никогда не находится в действии. Его деятельность неизбежно сводится к тому, что он либо сопротивляется, либо говорит: «Я принимаю», и тем самым создает конфликт в самом себе. Вы можете обращаться к моей бессознательной сфере, — так ведь?
Бом: Всегда можно спросить, как это сделать.
Кришнамурти: Нет, нет. Вы можете сказать другу: «Не сопротивляйся, не думай об этом. А я буду говорить с тобой. Мы оба общаемся друг с другом без того, чтобы это слушал сознающий ум».
Бом: Да.
Кришнамурти: Я думаю, что именно так в действительности и происходит.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105
Бом: Вопрос ясен.
Кришнамурти: Может ли ум сделать это? Может ли ум когда-либо это открыть?
Бом: Какой ум?
Кришнамурти: Ум или, как мы теперь говорим, организм, мысль, мозг, со всеми его воспоминаниями, опытом и всем прочим — ум, который от времени. И мой ум спрашивает: «Могу я к этому прийти?» Он не может. Тогда я себе говорю: «Поскольку он не может прийти, я буду спокойным». Видите, какие фокусы он проделывает?
Бом: Да.
Кришнамурти: Я хочу научиться, как быть спокойным; я хочу научиться медитировать, чтобы быть спокойным. Я вижу, как важно иметь ум, свободный от времени, от механизма мысли; и я буду контролировать его, подчинять, устранять мысль. Но все это остается действием мысли. Это очень ясно. Что же тогда делать? Поскольку человек живет в этой дисгармонии, ему необходимо ее исследовать. Вот это мы и делаем. Когда мы начинаем такое исследование, или в самом процессе исследования, мы приходим к этому источнику. Что же это такое — восприятие, озарение? И имеет ли это озарение хоть что-нибудь общее с мыслью? Является ли озарение результатом мысли? Заключительный вывод озарения есть мысль; но само озарение — не мысль. Таким образом я получаю к этому ключ. Тогда что же такое озарение? Могу ли я вызывать его, культивировать?
Бом: Это невозможно. Но существует особый вид энергии, который для этого необходим.
Кришнамурти: В том-то и дело. Я ничего не могу в отношении этого предпринять. Когда я культивирую озарение — это желание; когда я говорю, что сделаю то или другое — это то же самое. Так что озарение — не продукт мысли. Оно не входит в порядок мысли. Как же тогда приходят к этому озарению? (Пауза) Мы пришли к нему, потому что отвергли все.
Бом: Да, оно тут. Но вы никогда не сможете ответить на вопрос, как вы к чему-либо пришли.
Кришнамурти: Нет. Я думаю, сэр, это достаточно ясно. Вы приходите к этому, когда видите все в целом. Таким образом, озарение есть восприятие целого. Отдельная часть не может этого видеть, но «я, которое видит отдельные части, видит целое; и качество ума, который видит целое, не затронуто мыслью. Отсюда — целостностное восприятие, озарение.
Бом: Может быть, мы разберемся в этом, не торопясь? Мы видим все отдельные части. Можем ли мы сказать, что подлинная энергия, деятельность, которая видит эти фрагменты, являет собой целое?
Кришнамурти: Да, да.
Бом: Мы никогда не умеем видеть целое, потому что...
Кришнамурти: ...нас так обучали — и все прочее.
Бом: Но я думаю, мы все равно не могли бы увидеть целое как нечто. Целостность — это, скорее, свобода видеть отдельные части.
Кришнамурти: Верно, свобода видеть. Свободы нет, пока существуют отдельные части.
Бом: Это создает парадокс.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Но целое не начинается с фрагментов. Пока действует целое, фрагментов не существует. Так что парадокс происходит от предположения, что отдельные части реальны, что они существуют независимо от мысли. Тогда, я полагаю, можно было бы сказать, что фрагменты существуют у меня в мыслях, и тогда я должен что-то с ними делать — вот это и будет парадоксом. Целое начинается с озарения, открывшего, что эти фрагменты в каком-то смысле — ничто. Мне это именно так представляется. Они не имеют субстанции, они просто нереальны.
Кришнамурти: Нереальны, да.
Бом: И поэтому они не нарушают целостности.
Кришнамурти: Совершенно.
Бом: Понимаете, одна из причин, часто вызывающих путаницу, заключается в следующем. Когда вы формулируете этот вопрос в терминах мысли, вам кажется, что перед вами отдельные части, что они реальны, обладают вещественной реальностью. Тогда вам нужно увидеть их; тем не менее, вы говорите, что пока эти отдельные части существуют, нет целостности. Так что вы не в состоянии их увидеть. Но все это возвращается к единственной вещи — к единому источнику.
Кришнамурти: Я уверен, сэр, что подлинно серьезные люди задавали этот вопрос. Они задавали его и старались найти ответ при помощи мысли.
Бом: Да, ведь это представляется естественным.
Кришнамурти: И они никогда не замечали, что они — в ловушке мысли.
Бом: С этим всегда беда! В нее попадает каждый. То, что он принимает за видение своих проблем, говоря: «Вот мои проблемы. Я их вижу», на самом деле — всего лишь процесс мышления. Но его смешивают с видением. Таково одно из возникающих недоразумений. Если вы говорите: «Не думайте, а смотрите», то этот человек чувствует, как будто он уже видит.
Кришнамурти: Совершенно верно. Итак, вы понимаете, возникает этот вопрос, и люди говорят: «Все в порядке, тогда я должен контролировать мысль, должен подчинять ее, и мне необходимо сделать ум спокойным, чтобы он стал целостным; тогда я сумею увидеть все части, все фрагменты; тогда я прикоснусь к источнику». Но это все та же деятельность мысли, которая происходит все время.
Бом: Да, это значит, что деятельность мысли большей своей частью бессознательна, и потому человек не знает, как это происходит. Сознательно мы можем сказать, что постигли необходимость полной перемены, что все должно быть иным.
Кришнамурти: Но это все еще остается на уровне бессознательного. Итак, можете ли вы обратиться к моему бессознательному, понимая, что мой сознающий мозг будет вам сопротивляться? Ибо вы говорите мне нечто такое, что является революционным, что рушит весь мой дом, который я так тщательно построил, и я не стану вас слушать, — вы следите за ходом моих мыслей? В своих инстинктивных реакциях я отталкиваю вас. Так что вы, поняв все это, говорите: «Послушай, старина, все в порядке, ты и не старайся меня слушать, а я поговорю с твоим бессознательным умом. Я стараюсь поговорить со сферой твоего бессознательного мышления, стараюсь заставить ее увидеть, что любое ее движение все еще находится в поле времени» и так далее. По существу, ваш сознательный ум никогда не находится в действии. Его деятельность неизбежно сводится к тому, что он либо сопротивляется, либо говорит: «Я принимаю», и тем самым создает конфликт в самом себе. Вы можете обращаться к моей бессознательной сфере, — так ведь?
Бом: Всегда можно спросить, как это сделать.
Кришнамурти: Нет, нет. Вы можете сказать другу: «Не сопротивляйся, не думай об этом. А я буду говорить с тобой. Мы оба общаемся друг с другом без того, чтобы это слушал сознающий ум».
Бом: Да.
Кришнамурти: Я думаю, что именно так в действительности и происходит.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105