Озарение не имеет причины, а материальный процесс, такой, как мысль, причину имеет. Верно?
Бом: Да, это часть цепи причин и следствий.
Кришнамурти: Может ли то, что не имеет причины, когда-либо воздействовать на то, что имеет причину?
Бом: Это, пожалуй, возможно. Мы не видим оснований считать, что не имеющее причины не может воздействовать на то, что причину имеет. У нас нет на этот счет убедительных доводов. Но не может происходить наоборот. То, что имеет причину, не может действовать на то, что причины не имеет. Это не отвечало бы логике.
Кришнамурти: Верно. Но, несомненно, озарение чрезвычайно эффективно влияет на материальный процесс.
Бом: Оно могло бы, например, устранять какие-то причины.
Кришнамурти: Поскольку озарение не имеет причины, оно, безусловно, оказывает свое действие на то, что имеет причину.
Бом: Это воздействие не следует с необходимостью, но оно возможно.
Кришнамурти: Нет, нет. Я не считаю, что оно всего лишь возможно.
Бом: Я говорю, нам недостаточно ясно, почему такое воздействие является необходимым. Когда мы употребляем слово «возможно», то в этом нет несогласия.
Кришнамурти: Хорошо, понимаю. До тех пор, пока у нас не будет ясности в отношении слова «возможно», нам нужно быть осторожным. Любовь не имеет причины, а ненависть причину имеет. Обе они не могут сосуществовать.
Бом: Да. Это истинно. Вот почему есть различие между любовью и озарением. Вот почему совсем не обязательно, чтобы нечто, не имеющее причины, оказывало свое действие на то, что имеет причину. Это я и пытался сказать.
Кришнамурти: Я просто хочу это исследовать несколько более глубоко. Является ли любовь озарением?
Бом: Насколько мы можем видеть, любовь и озарение — не одно и то же. Они не идентичны, не правда ли? Не совсем то же самое.
Кришнамурти: Почему?
Бом: Озарение могло бы быть любовью, но, вы видите, озарение случается мгновенно, как вспышка.
Кришнамурти: Это, конечно, вспышка. И эта вспышка изменяет всю модель, воздействует на нее, использует модель, в том смысле, что я аргументирую, рассуждаю, пользуюсь логикой и пр. Не знаю, ясно ли я выражаю свою мысль?
Бом: Я думаю, как только вспышка окажет свое действие, модель уже будет другой, и, возможно, — более разумной. Вспышка может привести к разумности то, в чем у нас была путаница.
Кришнамурти: Да, конечно! Аристотель мог ко всему этому прийти с помощью логики.
Бом: Он мог иметь какое-то прозрение! Мы не знаем.
Кришнамурти: Мы не знаем, но я в этом сомневаюсь.
Бом: Мы в действительности не знаем, как работал его ум, до нас дошло всего лишь несколько книг.
Кришнамурти: Могли бы вы сказать, прочитав эти несколько книг, что он имел озарение?
Бом: Фактически Аристотеля непосредственно я не читал. Очень немногим это удалось, потому что читать его трудно. Большинство людей читало то, что об Аристотеле говорили другие. Отдельные его выражения получили широкое распространение, такие, например, как «неподвижный двигатель». И он высказал некоторые идеи, которые позволяют думать, что он был, по крайней мере, достаточно разумен.
Кришнамурти: То, о чем я пытаюсь говорить — это не частичное, а полное прозрение; я никогда не имею в виду частичного прозрения.
Собеседник: Кришнаджи, не могли бы вы это немного пояснить? Что вы понимаете под «не частичным» прозрением?
Кришнамурти: У художника может быть частичное прозрение. Ученый может иметь частичное прозрение. Но мы говорим о полном интуитивном прозрении.
Собеседник: Видите ли, художник — это еще и человек, так что...
Кришнамурти: Но его прозрение является частичным.
Собеседник: Оно непосредственно связано с определенной формой искусства. Вы имеете в виду, что оно озаряет ограниченную сферу или предмет. Не это ли подразумеваете вы под частичным прозрением?
Кришнамурти: Да.
Собеседник: А что было бы тогда полным прозрением? Что могло бы оно охватить?
Кришнамурти: Всю человеческую деятельность.
Бом: Это один момент. Но еще раньше мы задавались вопросом, проясняет ли озарение мозг, деятельность мозга. В этом озарении как будто изменяется материальная деятельность мозга. Правильно ли такое понимание? Мы должны этот момент сделать более ясным, а уж потом сможем подойти — к вопросу о полноте. Не считаем ли мы, что озарение — это энергия, которая озаряет деятельность мозга? И в этом озарении сам мозг начинает действовать иначе.
Кришнамурти: Вы совершенно правы. Это происходит именно так.
Бом: Мы говорим, что источник озарения не в материальном процессе; он не имеет причины.
Кришнамурти: Не имеет причины.
Бом: Но это же реальная энергия.
Кришнамурти: Это чистая энергия. Существует ли действие без причины?
Бом: Да, вне времени. Причина предполагает время.
Кришнамурти: То есть, эта вспышка уже полностью изменила модель, которую сформировал материальный процесс.
Бом: Могли бы вы сказать, что в большинстве случаев материальный процесс действует как бы во тьме, и таким образом толкает себя на ложный путь?
Кришнамурти: Во тьме, да. Это ясно. Материальный процесс действует в неведении, во тьме. И вспышка озарения освещает все поле, рассеивает это неведение, эту тьму. Я склонен придерживаться такого понимания.
Бом: Вы могли бы сказать, что тьма и свет не могут сосуществовать в силу очевидных причин. Тем не менее, само существование света есть изменение процесса тьмы.
Кришнамурти: Совершенно верно.
Собеседник: Но чему способствует вспышка?
Кришнамурти: Мы к этому еще не подошли. Я хотел бы углубляться в это постепенно, шаг за шагом. Так происходит, что материальный процесс совершается во тьме, создавая смятение и неразбериху; все, что существует в мире, приходит в беспорядок. Но вспышка озарения устраняет тьму. А это означает, что данный материальный процесс происходит уже не во тьме.
Бом: Верно. Но давайте проясним теперь другой момент. Когда вспышка промелькнула, свет продолжается.
Кришнамурти: Свет существует, вспышка — это свет.
Бом: В определенный момент происходит непосредственно вспышка, но потом, поскольку вы действуете от вспышки, то все еще существует свет.
Кришнамурти: Почему вы отличаете вспышку от света?
Бом: Просто потому, что слово «вспышка» вызывает ассоциацию с чем-то мгновенным.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Видите ли, мы считаем, что озарение могло бы продолжаться только мгновение.
Кришнамурти: Нам надо двигаться медленно.
Бом: Ну, это вопрос языка.
Кришнамурти: Только ли вопрос языка?
Бом: Возможно и нет, но если вы пользуетесь словом «вспышка», то тут есть аналогия с молнией, дающей свет в продолжение мгновения, но в следующий момент вы оказываетесь во тьме, до тех пор, пока не сверкнет новая вспышка молнии.
Кришнамурти:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105
Бом: Да, это часть цепи причин и следствий.
Кришнамурти: Может ли то, что не имеет причины, когда-либо воздействовать на то, что имеет причину?
Бом: Это, пожалуй, возможно. Мы не видим оснований считать, что не имеющее причины не может воздействовать на то, что причину имеет. У нас нет на этот счет убедительных доводов. Но не может происходить наоборот. То, что имеет причину, не может действовать на то, что причины не имеет. Это не отвечало бы логике.
Кришнамурти: Верно. Но, несомненно, озарение чрезвычайно эффективно влияет на материальный процесс.
Бом: Оно могло бы, например, устранять какие-то причины.
Кришнамурти: Поскольку озарение не имеет причины, оно, безусловно, оказывает свое действие на то, что имеет причину.
Бом: Это воздействие не следует с необходимостью, но оно возможно.
Кришнамурти: Нет, нет. Я не считаю, что оно всего лишь возможно.
Бом: Я говорю, нам недостаточно ясно, почему такое воздействие является необходимым. Когда мы употребляем слово «возможно», то в этом нет несогласия.
Кришнамурти: Хорошо, понимаю. До тех пор, пока у нас не будет ясности в отношении слова «возможно», нам нужно быть осторожным. Любовь не имеет причины, а ненависть причину имеет. Обе они не могут сосуществовать.
Бом: Да. Это истинно. Вот почему есть различие между любовью и озарением. Вот почему совсем не обязательно, чтобы нечто, не имеющее причины, оказывало свое действие на то, что имеет причину. Это я и пытался сказать.
Кришнамурти: Я просто хочу это исследовать несколько более глубоко. Является ли любовь озарением?
Бом: Насколько мы можем видеть, любовь и озарение — не одно и то же. Они не идентичны, не правда ли? Не совсем то же самое.
Кришнамурти: Почему?
Бом: Озарение могло бы быть любовью, но, вы видите, озарение случается мгновенно, как вспышка.
Кришнамурти: Это, конечно, вспышка. И эта вспышка изменяет всю модель, воздействует на нее, использует модель, в том смысле, что я аргументирую, рассуждаю, пользуюсь логикой и пр. Не знаю, ясно ли я выражаю свою мысль?
Бом: Я думаю, как только вспышка окажет свое действие, модель уже будет другой, и, возможно, — более разумной. Вспышка может привести к разумности то, в чем у нас была путаница.
Кришнамурти: Да, конечно! Аристотель мог ко всему этому прийти с помощью логики.
Бом: Он мог иметь какое-то прозрение! Мы не знаем.
Кришнамурти: Мы не знаем, но я в этом сомневаюсь.
Бом: Мы в действительности не знаем, как работал его ум, до нас дошло всего лишь несколько книг.
Кришнамурти: Могли бы вы сказать, прочитав эти несколько книг, что он имел озарение?
Бом: Фактически Аристотеля непосредственно я не читал. Очень немногим это удалось, потому что читать его трудно. Большинство людей читало то, что об Аристотеле говорили другие. Отдельные его выражения получили широкое распространение, такие, например, как «неподвижный двигатель». И он высказал некоторые идеи, которые позволяют думать, что он был, по крайней мере, достаточно разумен.
Кришнамурти: То, о чем я пытаюсь говорить — это не частичное, а полное прозрение; я никогда не имею в виду частичного прозрения.
Собеседник: Кришнаджи, не могли бы вы это немного пояснить? Что вы понимаете под «не частичным» прозрением?
Кришнамурти: У художника может быть частичное прозрение. Ученый может иметь частичное прозрение. Но мы говорим о полном интуитивном прозрении.
Собеседник: Видите ли, художник — это еще и человек, так что...
Кришнамурти: Но его прозрение является частичным.
Собеседник: Оно непосредственно связано с определенной формой искусства. Вы имеете в виду, что оно озаряет ограниченную сферу или предмет. Не это ли подразумеваете вы под частичным прозрением?
Кришнамурти: Да.
Собеседник: А что было бы тогда полным прозрением? Что могло бы оно охватить?
Кришнамурти: Всю человеческую деятельность.
Бом: Это один момент. Но еще раньше мы задавались вопросом, проясняет ли озарение мозг, деятельность мозга. В этом озарении как будто изменяется материальная деятельность мозга. Правильно ли такое понимание? Мы должны этот момент сделать более ясным, а уж потом сможем подойти — к вопросу о полноте. Не считаем ли мы, что озарение — это энергия, которая озаряет деятельность мозга? И в этом озарении сам мозг начинает действовать иначе.
Кришнамурти: Вы совершенно правы. Это происходит именно так.
Бом: Мы говорим, что источник озарения не в материальном процессе; он не имеет причины.
Кришнамурти: Не имеет причины.
Бом: Но это же реальная энергия.
Кришнамурти: Это чистая энергия. Существует ли действие без причины?
Бом: Да, вне времени. Причина предполагает время.
Кришнамурти: То есть, эта вспышка уже полностью изменила модель, которую сформировал материальный процесс.
Бом: Могли бы вы сказать, что в большинстве случаев материальный процесс действует как бы во тьме, и таким образом толкает себя на ложный путь?
Кришнамурти: Во тьме, да. Это ясно. Материальный процесс действует в неведении, во тьме. И вспышка озарения освещает все поле, рассеивает это неведение, эту тьму. Я склонен придерживаться такого понимания.
Бом: Вы могли бы сказать, что тьма и свет не могут сосуществовать в силу очевидных причин. Тем не менее, само существование света есть изменение процесса тьмы.
Кришнамурти: Совершенно верно.
Собеседник: Но чему способствует вспышка?
Кришнамурти: Мы к этому еще не подошли. Я хотел бы углубляться в это постепенно, шаг за шагом. Так происходит, что материальный процесс совершается во тьме, создавая смятение и неразбериху; все, что существует в мире, приходит в беспорядок. Но вспышка озарения устраняет тьму. А это означает, что данный материальный процесс происходит уже не во тьме.
Бом: Верно. Но давайте проясним теперь другой момент. Когда вспышка промелькнула, свет продолжается.
Кришнамурти: Свет существует, вспышка — это свет.
Бом: В определенный момент происходит непосредственно вспышка, но потом, поскольку вы действуете от вспышки, то все еще существует свет.
Кришнамурти: Почему вы отличаете вспышку от света?
Бом: Просто потому, что слово «вспышка» вызывает ассоциацию с чем-то мгновенным.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Видите ли, мы считаем, что озарение могло бы продолжаться только мгновение.
Кришнамурти: Нам надо двигаться медленно.
Бом: Ну, это вопрос языка.
Кришнамурти: Только ли вопрос языка?
Бом: Возможно и нет, но если вы пользуетесь словом «вспышка», то тут есть аналогия с молнией, дающей свет в продолжение мгновения, но в следующий момент вы оказываетесь во тьме, до тех пор, пока не сверкнет новая вспышка молнии.
Кришнамурти:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105