Видите ли, при общении большей частью происходит так, что вы говорите мне что-то, и я это воспринимаю, но существует интервал между вашими словами и моим восприятием.
Бом: Да.
Кришнамурти: А этот интервал опасен. Если я не полностью уловил ваши слова, не слушал всем существом, то все впустую. Почему так трудно слушать? Не в том ли причина, что в слушании нет и намека на удовольствие? Вы не обещаете никакого удовольствия, никакого удовлетворения. Вы говорите: «Это именно так, бери». Но мой ум до такой степени настроен на удовольствие, что не хочет слушать ни о чем, что не доставляет ему полного удовлетворения или удовольствия.
Я понял и это. Я понял опасность, которая заключена в искании удовлетворения и удовольствия и их тоже отбросил. Нет больше ни удовольствия, ни награды, ни наказания. В слушании теперь одно лишь чистое наблюдение.
Тут мы подошли к вопросу: является ли чистое наблюдение, которое фактически есть слушание, любовью? Я думаю, да.
И снова, когда вы утверждаете это, мой ум говорит: «Предоставь это мне. Скажи мне, что делать». Но если я прошу вас сказать мне, что делать, я сразу же возвращаюсь в поле знания. Это происходит мгновенно. И вот я отказываюсь от того, чтобы спрашивать у вас, что мне делать. И что тогда? Вы упомянули о восприятии без всякого мотива и направленности. Чистое восприятие есть любовь, разумность. Это не три отдельных понятия. Все они — одно. Вы излагали мне все очень подробно, шаг за шагом, и я, наконец, это почувствовал. Но это чувство так быстро исчезает. И я спрашиваю: «Как мне его вернуть?» И воспоминание, которое есть знание, снова меня блокирует.
Бом: То, что вы говорите, происходит всякий раз, когда возникает общение: знание начинает себя проявлять во множестве различных форм.
Кришнамурти: Так что вы видите, насколько трудно быть свободным от знания.
Бом: Могли бы мы спросить, почему знание не ждет того момента, когда оно понадобится?
Кришнамурти: Это означает психологически быть свободным от знания и обращаться к нему лишь тогда, когда нужно, и действовать, исходя из свободы, а не из знания.
Бом: Но знание приходит, чтобы обеспечить ваше действие информацией, хотя при этом оно и не является источником.
Кришнамурти: Это и есть свобода от знания. А быть свободным означает, что человек в своем общении исходит из свободы, а не из знания. Иначе говоря, общение происходит из пустоты. Когда мы пользуемся словами, они — результат знания, но приходят они из состояния полной свободы. Итак, предположим, что я, обыкновенный человек, пришел к состоянию, в котором есть свобода, и из нее происходит общение. Вот вы, будучи известным ученым, общаетесь со мной без какого-либо барьера. Вы следите за моей мыслью?
Бом: Безусловно. Свобода от знания существует тогда, когда знание рассматривается как информация. Но обычно его принято считать чем-то большим, чем просто информация, и само знание тогда не видит, что оно несвободно.
Кришнамурти: Оно никогда не бывает свободным. И если я стремлюсь понять себя, то я должен быть свободным, чтобы видеть.
Как вы будете общаться со мной, пришедшим к тому состоянию, в котором я горю желанием воспринять все, что вы говорите, с такой полнотой, что психологическое знание прекратилось? Или же я себя обманываю в отношении этого состояния?
Бом: Тут есть такой момент: знание постоянно себя обманывает.
Кришнамурти: Стало быть, мой ум всегда себя обманывает? Что же тогда мне делать? Давайте к этому вернемся.
Бом: И снова, я думаю, ответ в том, чтобы слушать.
Кришнамурти: Почему мы не слушаем? Почему мы не схватываем суть мгновенно? Тут можно привести массу несущественных причин — пожилой возраст, обусловленность, лень и пр.
Бом: Но можно ли назвать основную причину?
Кришнамурти: Думаю, она состоит в том, что знание, которое есть «я», обладает огромной силой как идея.
Бом: Да, в этом я вижу причину того, что идея имеет такой большой смысл и значение. Возьмем, к примеру, идею Бога; она приобрела страшную силу.
Кришнамурти: Или же я держусь идеи, что я британец или француз, и она дает мне огромную энергию.
Бом: А это создает такое физическое состояние, что тело воспринимается как самая сущность «я». Теперь человек уже не переживает это просто как знание...
Кришнамурти: Конечно, но не попали ли мы в замкнутый круг? Похоже на то.
Бом: Что же, мне было интересно узнать, что можно сказать о той неодолимой силе, которая будто бы заключена в знании...
Кришнамурти: ...и в отождествлении.
Бом: Тут, кажется, есть нечто такое, во что стоило бы вникнуть.
Кришнамурти: Итак, в чем суть, в чем значение «отождествления»?
Бом: Все в том же.
Кришнамурти: Все в том же. Это же верно! Не существует под солнцем ничего нового.
Бом: Вы говорите, что «я» всегда одно и то же. Оно всегда стремится быть тем же в самой основе, если не в деталях.
Кришнамурти: Да, конечно.
Бом: Я думаю, это то, что в знании является неверным. Оно всегда пытается включиться во все, что неизменно, и как вы знаете, там застревает. Само знание, я полагаю, даже независимо от нас, стремится найти нечто постоянное и совершенное. Оно подобно тому, что разрастается внутри клеток.
Кришнамурти: И тут возникает вопрос, возможно ли при этом быть предельно внимательным? Я употребляю слово «diligence» (прилежание, усердие) в смысле не допускать ошибок, быть точным.
Бом: Оно действительно означает, прилагать все усилия.
Кришнамурти: Разумеется. Прилагать все усилия, делать максимум возможного. Должен быть какой-то другой путь в обход всей этой интеллектуальной деятельности. Мы уже много в этом упражнялись, и вся эта мощь интеллекта привела нас к глухой стене. Я подхожу с любой стороны, но, в конечном счете, передо мной стена, которая представляет собой «меня», с моим знанием, с моими предрассудками и всем прочим. И «я» тогда говорит: «Я должен с этим что-то сделать». Итак, по-прежнему — «я».
Бом: «Я» всегда желает быть постоянным, но в то же время оно старается себя изменять.
Кришнамурти: Чтобы облачать себя в разные одежды. Оно всегда одно и то же. Так что ум, который функционирует с «я» — это всегда тот же самый ум. Ты видишь, Господи, мы возвратились!
Мы испробовали все — голодание, все виды дисциплины, — чтобы отказаться от «я», со всем его знанием и иллюзиями. Человек старается отождествить себя с чем-то еще, что оказывается тем же самым. Тогда возвращается он к фундаментальному вопросу: что делать, чтобы глухая стена полностью исчезла? Я думаю, это возможно только тогда, когда человек, который себя заблокировал, сможет отнестись с полным вниманием к тому, что говорит свободный человек. Не существует другого средства разрушить эту стену — ни интеллект, ни эмоции, ни что угодно еще.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105