Этого-то как раз вы и коснулись,
заговорив о четырех измерениях, о слове "мистика" и сказав
мне, что на эти слова-раздражители у нас у всех будет замед-
ленная реакция. Вы совершенно правы, мы все легко уязвимы,
ибо находимся в самом начале пути. Я согласен с вами в том,
что очень трудно поддерживать в психологии ее живой дух и
не сводить ее к статичным сущностям. Естественно, привнеся
72
К.Г.Юнг
Аналитическая психология
73
в трехмерную систему временной фактор, вы вынуждены буде-
те воспользоваться понятием четвертого измерения. Когда вы
говорите о динамике и о процессах, вам необходим временной
фактор, но поскольку вы вводите понятие "четырехмерности",
против вас восстают все предрассудки этого мира. Это слово-
табу, KOTopot не следует упоминать. Оно имеет свою историю,
и мы должны обращаться с ним и ему подобными исключитель-
но тактично. Чем дальше мы продвинемся в понимании psyche,
тем осторожнее нам придется обращаться с терминологией,
ибо каждое слово имеет множество исторических параллелей
и с ним связана масса предрассудков. Чем глубже мы
проникнем в фундаментальные проблемы психологии, тем чаще
будем затрагивать философские, религиозные и моральные
предрассудков. Поэтому с определенными вещами следует
обращаться крайне осторожно.
Доктор Хоу:
В данной аудитории лучше не осторожничать. Сейчас я
скажу нечто рискованное. Ни вы, ни я не рассматриваем эго
как прямую линию. Мы должны быть готовы рассматривать в
качестве истинной формы самости четырехмерную сферу,
одним из измерений которой является трехмерный контур.
Если так, можете ли вы ответить на вопрос: "Каковы масштабы
той самости, которая в четырех измерениях предстает как
движущаяся сфера?" Я предполагаю, что ответ будет таков:
"Это сам универсум, включая ваше понятие коллективного
расового бессознательного".
Профессор Юнг:
Я был бы очень признателен, если бы вы повторили вопрос.
Доктор Хоу:
Как велика эта сфера четырехмерной самости. Я не могу
удержаться от ответа и не сказать, что она по величине подоб-
на универсуму.
TpexAtepHblll контур как одно из четырех измерений, очевидно, следует
понимать как оговорку Доктора Хоу, беспристрастно зафиксированную стеног-
раммой: "...tour dimensions, of which one is the three-dimensional outline". - Ред.
Профессор Юнг:
Это чисто философский вопрос, ответ на него требует серь-
езного обращения к теории познания. Мир - это наша картина.
Лишь по-детски мыслящие люди воображают, что мир таков,
каким мы его себе представляем. Образ мира является про-
екцией мира самости, так же, как последний является внутрен-
ней проекцией внешнего мира. Лишь особо устроенный фило-
софский разум может заглянуть по ту сторону этой привычной
картины мира, где вещи статичны и изолированы друг от друга.
Шагнув за рамки этой картины, обыденный разум испытает
потрясение: это способно поколебать основы всего мироздания,
поправ наши сокровеннейшие убеждения и надежды, и я не
вижу необходимости расшатывать устоявший порядок вещей.
Это не нужно ни пациентам, ни их врачам; может быть, это то,
что нужно философам.
Доктор Ян Д.Сатти:
Я бы хотел возвратиться к вопросу доктора Штрауса. Я могу
понять, что имеет в виду доктор Штраус, и думаю, что в состо-
янии понять, что имеет в виду профессор Юнг. Насколько я
могу судить, профессору Юнгу не удалось как-то связать свои
рассуждения с тем, что сказал доктор Штраус. Доктор Штраус
хотел узнать, как ассоциативный тест может выявить фрейдов-
ское бессознательное, т.е. материал, который в настоящее
время вытеснен из сознания. Насколько я понимаю профессора
Юнга, он имеет в виду фрейдовское "Id". Мне кажется, что
каждый из нас должен определить свои понятия достаточно
четко для того, чтобы их можно было сопоставлять, а не просто
употреблять в характерном для своей школы смысле.
Профессор Юнг:
Я вынужден вновь повторить, что мои методы служат
открытию фактов, а не теорий, и я рассказываю вам, какого
рода факты я открываю с помощью этих методов. Я не смюг бы
открыть комплекс кастрации или вытесненный инцест, или что-
нибудь еще в этом роде, ибо занят поиском психологических
фактов, а не теорий. Боюсь, вы слишком часто путаете теорию
с фактом и поэтому с разочарованием узнаете о том, что эк-
сперимент не подтверждает наличия комплекса кастрации и
подобных вещей, но ведь комплекс кастрации - это теория.
Посредством ассоциативного теста вы обнаруживаете опреде-
74
К.Г.Юнг
Аналитическая психология
75
ленные факты, о которых мы прежде не знали и о которых в
определенном смысле не знал и сам тестируемый. Я не отрицаю
того, что он их знал в каком-то ином смысле. Есть много вещей,
которые вы осознаете на работе и не осознаете дома, но так же
и дома вы знаете множество таких вещей, о которых вы не зна-
ете в рабочей обстановке. В одном положении вам это извест-
но, а в другом - нет. Это мы и называем бессознательным. Я
должен повторить, что невозможно проникнуть в бессознатель-
ное эмпирическим путем, а затем открыть, скажем, фрейдовс-
кую теорию комплекса кастрации. Комплекс кастрации явля-
ется мифологической идеей, но как таковой он не обнаружим.
В действительности мы обнаруживаем специфически сгруп-
пированные факты и в соответствии с историческими или
мифологическими параллелями даем им название. Мы в состо-
янии обнаружить не мифологический, а лишь индивидуальный
мотив, причем последний всегда появляется не в форме теории,
а как живой факт человеческой жизни. Исходя из него мы
можем построить теорию - фрейдовскую, адлеровскую или
любую другую. Вы можете думать о фактах, что вам угодно, но
в результате теорий будет столько же, сколько ломающих над
этим голову людей.
Доктор Сатти.
Я протестую! Меня не интересует та или иная теория, меня
не интересует, какие факты обнаружены, а какие нет, но я
заинтересован в обретении средств коммуникации, с помощью
которых каждый сможет понять, что имеют в виду другие, и с
этой целью я настаиваю на том, чтобы мы определили наши
понятия. Мы должны знать, что другие подразумевают под тем
или иным понятием, таким, например, как бессознательное
Фрейда. Что касается слова "бессознательное", оно уже всем
более или менее понятно. В силу своего социального признания
и наглядности оно имеет известную ценность, но Юнг отказы-
вается понимать под бессознательным то, что имел в виду
Фрейд, и употребляет это слово так, что теперь мы можем его
понимать как то, что Фрейд называет "Id".
Профессор Юнг:
Слово "бессознательное" не является изобретением Фрейда.
Оно было известно в немецкой философии задолго до него:
Кант, Лейбниц и другие.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85
заговорив о четырех измерениях, о слове "мистика" и сказав
мне, что на эти слова-раздражители у нас у всех будет замед-
ленная реакция. Вы совершенно правы, мы все легко уязвимы,
ибо находимся в самом начале пути. Я согласен с вами в том,
что очень трудно поддерживать в психологии ее живой дух и
не сводить ее к статичным сущностям. Естественно, привнеся
72
К.Г.Юнг
Аналитическая психология
73
в трехмерную систему временной фактор, вы вынуждены буде-
те воспользоваться понятием четвертого измерения. Когда вы
говорите о динамике и о процессах, вам необходим временной
фактор, но поскольку вы вводите понятие "четырехмерности",
против вас восстают все предрассудки этого мира. Это слово-
табу, KOTopot не следует упоминать. Оно имеет свою историю,
и мы должны обращаться с ним и ему подобными исключитель-
но тактично. Чем дальше мы продвинемся в понимании psyche,
тем осторожнее нам придется обращаться с терминологией,
ибо каждое слово имеет множество исторических параллелей
и с ним связана масса предрассудков. Чем глубже мы
проникнем в фундаментальные проблемы психологии, тем чаще
будем затрагивать философские, религиозные и моральные
предрассудков. Поэтому с определенными вещами следует
обращаться крайне осторожно.
Доктор Хоу:
В данной аудитории лучше не осторожничать. Сейчас я
скажу нечто рискованное. Ни вы, ни я не рассматриваем эго
как прямую линию. Мы должны быть готовы рассматривать в
качестве истинной формы самости четырехмерную сферу,
одним из измерений которой является трехмерный контур.
Если так, можете ли вы ответить на вопрос: "Каковы масштабы
той самости, которая в четырех измерениях предстает как
движущаяся сфера?" Я предполагаю, что ответ будет таков:
"Это сам универсум, включая ваше понятие коллективного
расового бессознательного".
Профессор Юнг:
Я был бы очень признателен, если бы вы повторили вопрос.
Доктор Хоу:
Как велика эта сфера четырехмерной самости. Я не могу
удержаться от ответа и не сказать, что она по величине подоб-
на универсуму.
TpexAtepHblll контур как одно из четырех измерений, очевидно, следует
понимать как оговорку Доктора Хоу, беспристрастно зафиксированную стеног-
раммой: "...tour dimensions, of which one is the three-dimensional outline". - Ред.
Профессор Юнг:
Это чисто философский вопрос, ответ на него требует серь-
езного обращения к теории познания. Мир - это наша картина.
Лишь по-детски мыслящие люди воображают, что мир таков,
каким мы его себе представляем. Образ мира является про-
екцией мира самости, так же, как последний является внутрен-
ней проекцией внешнего мира. Лишь особо устроенный фило-
софский разум может заглянуть по ту сторону этой привычной
картины мира, где вещи статичны и изолированы друг от друга.
Шагнув за рамки этой картины, обыденный разум испытает
потрясение: это способно поколебать основы всего мироздания,
поправ наши сокровеннейшие убеждения и надежды, и я не
вижу необходимости расшатывать устоявший порядок вещей.
Это не нужно ни пациентам, ни их врачам; может быть, это то,
что нужно философам.
Доктор Ян Д.Сатти:
Я бы хотел возвратиться к вопросу доктора Штрауса. Я могу
понять, что имеет в виду доктор Штраус, и думаю, что в состо-
янии понять, что имеет в виду профессор Юнг. Насколько я
могу судить, профессору Юнгу не удалось как-то связать свои
рассуждения с тем, что сказал доктор Штраус. Доктор Штраус
хотел узнать, как ассоциативный тест может выявить фрейдов-
ское бессознательное, т.е. материал, который в настоящее
время вытеснен из сознания. Насколько я понимаю профессора
Юнга, он имеет в виду фрейдовское "Id". Мне кажется, что
каждый из нас должен определить свои понятия достаточно
четко для того, чтобы их можно было сопоставлять, а не просто
употреблять в характерном для своей школы смысле.
Профессор Юнг:
Я вынужден вновь повторить, что мои методы служат
открытию фактов, а не теорий, и я рассказываю вам, какого
рода факты я открываю с помощью этих методов. Я не смюг бы
открыть комплекс кастрации или вытесненный инцест, или что-
нибудь еще в этом роде, ибо занят поиском психологических
фактов, а не теорий. Боюсь, вы слишком часто путаете теорию
с фактом и поэтому с разочарованием узнаете о том, что эк-
сперимент не подтверждает наличия комплекса кастрации и
подобных вещей, но ведь комплекс кастрации - это теория.
Посредством ассоциативного теста вы обнаруживаете опреде-
74
К.Г.Юнг
Аналитическая психология
75
ленные факты, о которых мы прежде не знали и о которых в
определенном смысле не знал и сам тестируемый. Я не отрицаю
того, что он их знал в каком-то ином смысле. Есть много вещей,
которые вы осознаете на работе и не осознаете дома, но так же
и дома вы знаете множество таких вещей, о которых вы не зна-
ете в рабочей обстановке. В одном положении вам это извест-
но, а в другом - нет. Это мы и называем бессознательным. Я
должен повторить, что невозможно проникнуть в бессознатель-
ное эмпирическим путем, а затем открыть, скажем, фрейдовс-
кую теорию комплекса кастрации. Комплекс кастрации явля-
ется мифологической идеей, но как таковой он не обнаружим.
В действительности мы обнаруживаем специфически сгруп-
пированные факты и в соответствии с историческими или
мифологическими параллелями даем им название. Мы в состо-
янии обнаружить не мифологический, а лишь индивидуальный
мотив, причем последний всегда появляется не в форме теории,
а как живой факт человеческой жизни. Исходя из него мы
можем построить теорию - фрейдовскую, адлеровскую или
любую другую. Вы можете думать о фактах, что вам угодно, но
в результате теорий будет столько же, сколько ломающих над
этим голову людей.
Доктор Сатти.
Я протестую! Меня не интересует та или иная теория, меня
не интересует, какие факты обнаружены, а какие нет, но я
заинтересован в обретении средств коммуникации, с помощью
которых каждый сможет понять, что имеют в виду другие, и с
этой целью я настаиваю на том, чтобы мы определили наши
понятия. Мы должны знать, что другие подразумевают под тем
или иным понятием, таким, например, как бессознательное
Фрейда. Что касается слова "бессознательное", оно уже всем
более или менее понятно. В силу своего социального признания
и наглядности оно имеет известную ценность, но Юнг отказы-
вается понимать под бессознательным то, что имел в виду
Фрейд, и употребляет это слово так, что теперь мы можем его
понимать как то, что Фрейд называет "Id".
Профессор Юнг:
Слово "бессознательное" не является изобретением Фрейда.
Оно было известно в немецкой философии задолго до него:
Кант, Лейбниц и другие.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85