Эти раз-
бойники по-своему тоже были спасителями человечества - они
были козлами отпущения.
Вопрос:
Я хотел бы задать вопрос о психологических функциях,
если, конечно, это не уводит нас слишком далеко в сторону.
Прошлый раз, отвечая на вопрос, вы сказали, что нет
критериев, согласно которым можно было бы рассматривать
какую-либо из функций как высшую саму по себе, затем вы ска-
зали, что для достижения полного и адекватного знания о мире
должны быть одинаково дифференцированы все четыре
функции. Не имеете ли вы, таким образом, в виду, что в каком-
то определенном случае все четыре функции могут быть в рав-
114
К.Г.Юнг
Аналитическая психология
115
ной степени дифференцированы, или что это достигается путем
обучения?
Профессор Юнг.
Я не верю в то, что по-человечески возможно одинаково
дифференцировать все четыре функции, в противном случае мы
были бы столь же совершенны, как Бог, а этого, бесспорно, не
случится. В кристалле всегда будет трещина. Мы никогда не
сможем достичь совершенства. Более того, если бы мы могли
одинаково дифференцировать все четыре функции, мы тем
самым просто превратили бы их в функции, доступные соз-
нанию. Но тогда мы утратили бы идущую через подчиненную
функцию наиболее ценную связь с бессознательным, ибо эта
функция неизменно является слабейшей; лишь благодаря
нашим слабостям и ограниченным способностям мы связаны с
бессознательным, с низшим миром инстинктов и с себе подоб-
ными. Наши добродетели лишь дают нам возможность быть
независимыми. Тут мы ни в ком не нуждаемся, тут мы короли;
но в нашей подчиненности мы связаны с человечеством, равно
как и с миром наших инстинктов. Это даже не преимущество -
иметь все функции совершенными, потому что это состояние
было бы равносильно полной отчужденности. Я лишен мании
совершенства. Мой принцип таков: ради бога, не будьте совер-
шенными, но любыми средствами старайтесь достичь полноты,
чего бы вам это ни стоило.
Вопрос.
Могу ли я спросить, что означает эта полнота? Нельзя ли
более обстоятельно обсудить это?
Профессор Юнг.
Должен же я оставить что-то и на долю ваших собственных
умозаключений. Несомненно, вам было бы весьма заниматель-
но, скажем, по дороге домой подумать о том, что означает эта
полнота. Не следует лишать людей удовольствия делать свои
собственные открытия. Полнота - это очень важная проблема,
говорить об этом весьма интересно, но главное все же - быть
таковым.
Вопрос.
Как с вашей схемой соотносится мистицизм?
Профессор Юнг.
С какой схемой?
Ответ.
Со схемой психологии и psyche.
Профессор Юнг.
Безусловно, вам следует определить, что вы подразумеваете
под мистицизмом. Допустим, вы имеете в виду людей,
имеющих мистический опыт. Мистиками являются люди, над-
еленные яркими переживаниями процессов коллективного бес-
сознательного. Мистические опыт (experience) заключается в
переживании (experience) архетипов.
Вопрос.
Имеется ли какое-то различие между архетипическими и
мистическими формами?
Профессор Юнг.
Я не провожу между ними различия. Если вы займетесь
феноменологией мистического опыта, то столкнетесь с интерес-
нейшими вещами. Например, все вы знаете, что наши
христианские небеса - это мужские небеса, где женский эле-
мент лишь терпят, не более. Богоматерь не является божест-
венной, она лишь архисвятая; она ходатайствует за нас перед
троном Господним, но не является частью Божества. Она не
входит в состав Троицы.
Некоторые христианские мистики имеют иной опыт. Напри-
мер, швейцарский мистик - Никлаус ван дер Флю. Его
переживание относилось как к Богу, так и к Богине. В тринад-
цатом веке был мистик, Гильом де Дигюльвиль, написавший
"Pelerinage de lame de Jesus Christ". Подобно Данте, он имел
видение высшего рая в виде "ie ciel dor", где на троне, что
в тысячу раз ярче солнца, восседает ie Roi - т.е. сам Бог, а
за ним на хрустальном троне коричневого оттенка - la Reine+,
предположительно Земля. Это видение находится за пределами
CM.: Sung C.G. Brother Maus// C.W. - Vol.ll.
" CM.: Юнг К.Г. Психология п алхимия (пар. .315).
" Золотой небесный свод (франц.). - Ред.
Король (франц.). - Ред.
Королева (франц.). - Ред.
16
К.Г.Юнг
Аналитическая психология
117
пределами идеи Троицы, оно является мистическим опытом
архетипического характера, включающим женский принцип.
Троица - это канонический образ, базирующийся на архетипе
исключительно мужского характера. В ранней Церкви
гностическая интерпретация Святого Духа в качестве
женщины была признана ересью.
Догматические образы, такие как Троица, - это архетипы,
ставшие абстрактными идеями. Однако и в рамках Церкви воз-
можен мистический опыт, чей архетипический характер еще
вполне очевиден. Поэтому порой здесь содержится
еретический или языческий элемент. Вспомните, например,
святого Франциска Ассизского. Лишь благодаря огромному
дипломатическому таланту папы Бонифация Восьмого
св.Франциск смог быть принятым в лоно Церкви. Достаточно
вспомнить лишь о его отношении к животным, чтобы оценить
всю сложность положения. Животные, как и Природа в целом,
были табу для Церкви. Тем не менее имеются священные живо-
тные, такие как Агнец, Голубь, Рыба (в ранней Церкви), поль-
зующиеся почитанием.
Вопрос-.
Не выскажет ли профессор Юнг свою точку зрения
относительно психологических различий между диссоциацией
при истерии и шизофрении?
Профессор Юнг:
При истерии диссоциированные персоналии все еще нахо-
дятся в определенном взаимодействии, поэтому у вас всегда
остается впечатление единой личности. В случае истерии вы
всегда можете установить связь, вы получаете реакцию чувств
целостной личности. Имеется лишь поверхностное разделение
между определенными отделами памяти, но всегда присутству-
ет и базовая личность. В случае шизофрении - по-другому.
Здесь вы встречаете лишь фрагменты, здесь нигде нет целого.
Поэтому, если у вас есть друг или родственник, которого вы
хорошо знали раньше, когда его еще не постиг этот недуг, вас
ждет потрясение при встрече с полностью расщепленной фраг-
ментарной личностью. В каждый конкретный момент времени
вы можете иметь дело лишь с одним из фрагментов; это как
осколки стекла. Вы больше не чувствуете связности личности.
Имея дело со случаем истерии, вы думаете: лишь бы мне уда-
лось стереть эти проявления обскурантизма или сомнамбулиз-
ма, и тогда мы получим воссоединенную личность; при шизоф-
рении же имеет место глубокая диссоциация личности: фраг-
менты больше не могут прийти в согласие.
Вопрос.
Имеются ли какие-либо более строгие психологические
понятия, с помощью которых может быть выражено это
различие?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85
бойники по-своему тоже были спасителями человечества - они
были козлами отпущения.
Вопрос:
Я хотел бы задать вопрос о психологических функциях,
если, конечно, это не уводит нас слишком далеко в сторону.
Прошлый раз, отвечая на вопрос, вы сказали, что нет
критериев, согласно которым можно было бы рассматривать
какую-либо из функций как высшую саму по себе, затем вы ска-
зали, что для достижения полного и адекватного знания о мире
должны быть одинаково дифференцированы все четыре
функции. Не имеете ли вы, таким образом, в виду, что в каком-
то определенном случае все четыре функции могут быть в рав-
114
К.Г.Юнг
Аналитическая психология
115
ной степени дифференцированы, или что это достигается путем
обучения?
Профессор Юнг.
Я не верю в то, что по-человечески возможно одинаково
дифференцировать все четыре функции, в противном случае мы
были бы столь же совершенны, как Бог, а этого, бесспорно, не
случится. В кристалле всегда будет трещина. Мы никогда не
сможем достичь совершенства. Более того, если бы мы могли
одинаково дифференцировать все четыре функции, мы тем
самым просто превратили бы их в функции, доступные соз-
нанию. Но тогда мы утратили бы идущую через подчиненную
функцию наиболее ценную связь с бессознательным, ибо эта
функция неизменно является слабейшей; лишь благодаря
нашим слабостям и ограниченным способностям мы связаны с
бессознательным, с низшим миром инстинктов и с себе подоб-
ными. Наши добродетели лишь дают нам возможность быть
независимыми. Тут мы ни в ком не нуждаемся, тут мы короли;
но в нашей подчиненности мы связаны с человечеством, равно
как и с миром наших инстинктов. Это даже не преимущество -
иметь все функции совершенными, потому что это состояние
было бы равносильно полной отчужденности. Я лишен мании
совершенства. Мой принцип таков: ради бога, не будьте совер-
шенными, но любыми средствами старайтесь достичь полноты,
чего бы вам это ни стоило.
Вопрос.
Могу ли я спросить, что означает эта полнота? Нельзя ли
более обстоятельно обсудить это?
Профессор Юнг.
Должен же я оставить что-то и на долю ваших собственных
умозаключений. Несомненно, вам было бы весьма заниматель-
но, скажем, по дороге домой подумать о том, что означает эта
полнота. Не следует лишать людей удовольствия делать свои
собственные открытия. Полнота - это очень важная проблема,
говорить об этом весьма интересно, но главное все же - быть
таковым.
Вопрос.
Как с вашей схемой соотносится мистицизм?
Профессор Юнг.
С какой схемой?
Ответ.
Со схемой психологии и psyche.
Профессор Юнг.
Безусловно, вам следует определить, что вы подразумеваете
под мистицизмом. Допустим, вы имеете в виду людей,
имеющих мистический опыт. Мистиками являются люди, над-
еленные яркими переживаниями процессов коллективного бес-
сознательного. Мистические опыт (experience) заключается в
переживании (experience) архетипов.
Вопрос.
Имеется ли какое-то различие между архетипическими и
мистическими формами?
Профессор Юнг.
Я не провожу между ними различия. Если вы займетесь
феноменологией мистического опыта, то столкнетесь с интерес-
нейшими вещами. Например, все вы знаете, что наши
христианские небеса - это мужские небеса, где женский эле-
мент лишь терпят, не более. Богоматерь не является божест-
венной, она лишь архисвятая; она ходатайствует за нас перед
троном Господним, но не является частью Божества. Она не
входит в состав Троицы.
Некоторые христианские мистики имеют иной опыт. Напри-
мер, швейцарский мистик - Никлаус ван дер Флю. Его
переживание относилось как к Богу, так и к Богине. В тринад-
цатом веке был мистик, Гильом де Дигюльвиль, написавший
"Pelerinage de lame de Jesus Christ". Подобно Данте, он имел
видение высшего рая в виде "ie ciel dor", где на троне, что
в тысячу раз ярче солнца, восседает ie Roi - т.е. сам Бог, а
за ним на хрустальном троне коричневого оттенка - la Reine+,
предположительно Земля. Это видение находится за пределами
CM.: Sung C.G. Brother Maus// C.W. - Vol.ll.
" CM.: Юнг К.Г. Психология п алхимия (пар. .315).
" Золотой небесный свод (франц.). - Ред.
Король (франц.). - Ред.
Королева (франц.). - Ред.
16
К.Г.Юнг
Аналитическая психология
117
пределами идеи Троицы, оно является мистическим опытом
архетипического характера, включающим женский принцип.
Троица - это канонический образ, базирующийся на архетипе
исключительно мужского характера. В ранней Церкви
гностическая интерпретация Святого Духа в качестве
женщины была признана ересью.
Догматические образы, такие как Троица, - это архетипы,
ставшие абстрактными идеями. Однако и в рамках Церкви воз-
можен мистический опыт, чей архетипический характер еще
вполне очевиден. Поэтому порой здесь содержится
еретический или языческий элемент. Вспомните, например,
святого Франциска Ассизского. Лишь благодаря огромному
дипломатическому таланту папы Бонифация Восьмого
св.Франциск смог быть принятым в лоно Церкви. Достаточно
вспомнить лишь о его отношении к животным, чтобы оценить
всю сложность положения. Животные, как и Природа в целом,
были табу для Церкви. Тем не менее имеются священные живо-
тные, такие как Агнец, Голубь, Рыба (в ранней Церкви), поль-
зующиеся почитанием.
Вопрос-.
Не выскажет ли профессор Юнг свою точку зрения
относительно психологических различий между диссоциацией
при истерии и шизофрении?
Профессор Юнг:
При истерии диссоциированные персоналии все еще нахо-
дятся в определенном взаимодействии, поэтому у вас всегда
остается впечатление единой личности. В случае истерии вы
всегда можете установить связь, вы получаете реакцию чувств
целостной личности. Имеется лишь поверхностное разделение
между определенными отделами памяти, но всегда присутству-
ет и базовая личность. В случае шизофрении - по-другому.
Здесь вы встречаете лишь фрагменты, здесь нигде нет целого.
Поэтому, если у вас есть друг или родственник, которого вы
хорошо знали раньше, когда его еще не постиг этот недуг, вас
ждет потрясение при встрече с полностью расщепленной фраг-
ментарной личностью. В каждый конкретный момент времени
вы можете иметь дело лишь с одним из фрагментов; это как
осколки стекла. Вы больше не чувствуете связности личности.
Имея дело со случаем истерии, вы думаете: лишь бы мне уда-
лось стереть эти проявления обскурантизма или сомнамбулиз-
ма, и тогда мы получим воссоединенную личность; при шизоф-
рении же имеет место глубокая диссоциация личности: фраг-
менты больше не могут прийти в согласие.
Вопрос.
Имеются ли какие-либо более строгие психологические
понятия, с помощью которых может быть выражено это
различие?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85